En Ukraine, l'histoire enseignée n'est plus la même à Kiev et à Donetz
En Ukraine, l'histoire enseignée n'est plus la même. Elle change selon la géographie, car l'Histoire, de tous temps, a été politique. Depuis la rentrée, les livres d'histoire de l'Ukraine ont été modifiés en Ukraine pro-Russe, comme dans l'Ukraine de Kiev.
Par Philippe Argouarch pour ABP le 13/05/15 15:33
En Ukraine, l'histoire enseignée n'est plus la même partout. Elle change selon la géographie. L'Histoire a toujours été politisée. Depuis la rentrée, les livres d'histoire ont été modifiés en Ukraine pro-Russe, dans la nouvelle République de Donetsk. On n'y apprend plus que la politique de collectivisation de l'agriculture des Soviets, couplée avec la vente à l'export de la production céréalière ukrainienne par les même Soviets de Moscou, sont la cause de la grande famine ukrainienne de 1932-1933, famine au cours de laquelle périrent de 3 à 5 millions d'Ukrainiens selon les sources, mais que cette famine est due à une crise économique générale dans toute l'URSS. (voir le site) du New York Time du 30 avril ou (voir le site) du Guardian du 20 avril 2015.
L'autre Ukraine, celle de Kiev, change aussi l'histoire enseignée et les devoirs de mémoire y sont différents. Les bons et les méchants ne sont pas les mêmes à Donetzk et à Kiev ! Le parlement ukrainien vient de passer une loi réhabilitant les nationalistes ukrainiens qui ont combattu pendant la Seconde guerre mondiale, d'abord contre la Pologne (dont une fraction de l'Ukraine faisait partie) et ensuite contre les Russes et, même, certains d'entre eux contre les Allemands et les Russes tout à la fois. Dans les deux cas, l'armée Insurrectionnelle ukrainienne (UPA) était alliée avec l'Allemagne nazie et a participé aux massacres de Juifs, en plus de Polonais et de Russes. D'après l'universitaire américain, Mordecai Paldiel, jusqu'à 220 000 Ukrainiens ont combattu du côté allemand. Ce n'est qu'après la déclaration de l'indépendance de l'Ukraine en juin 1941, que Stepan Bandera, le leader indépendantiste, ainsi que son gouvernement furent arrêtés et envoyés en prison en Allemagne (mais pas en camp de concentration). Le virage de Berlin à l'égard des nationalistes ukrainiens fut le même qu'à l'égard des nationalistes bretons. Tant que l'on pouvait les utiliser, c'était bon, mais pas plus. Aucun pouvoir politique ne sera accordé, car le Reich avait d'autres projets, en l'occurrence, la germanisation de tous les territoires conquis.
On construit aujourd'hui en Ukraine des statues en mémoire de Stepan Bandera, car s'il a collaboré avec les Nazis, beaucoup le considèrent comme un héros national d'autant plus qu'il a été assassiné par le KGB, en 1959, alors qu'il vivait exilé en Suisse. La loi qui vient de passer réhabilite tous les Ukrainiens et les organisations ukrainiennes qui ont combattu pour l'indépendance au XXe siècle. Dans le même temps, la nouvelle loi interdit les symboles nazis ou communistes : “Le régime communiste totalitaire s'était mis en tête de détruire délibérément l'identité nationale”, a déclaré Volodymyr Vyatrovych, l'historien qui dirige l'institut de la Mémoire nationale et qui introduisit la loi au parlement.
La propagande russe sur le caractère nazi du gouvernement de Kiev ne peut être en rapport avec le genre de gouvernement à Kiev, qui n'est en aucun cas fasciste, ce sont des démocrates, même plus démocrates que la Russie de Poutine. Certes les Russes n'acceptent pas la réhabilitation de Stepan Bandera et des vétérans encore vivants qui vont recevoir une pension mais il est évident qu'ils rejettent aussi le nationalisme ukrainien dans sa globalité de la même façon que la France a toujours nié ou rejeté le nationalisme breton.
Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
“The Communist totalitarian regime set out deliberately to destroy national identity,” said Volodymyr Vyatrovych, the 37-year-old historian and head of Ukraine's National Memory institute, who introduced the laws in parliament. “Many people's ideas here are still formed by Communist propaganda, and many events from the past are viewed exclusively through the prism of Communist propaganda.” Transposé dans notre ouest européen, cela devient : « Le régime totalitaire jacobin entreprit délibérément de détruire notre identité nationale [bretonne]… Les idées de beaucoup de gens, ici, sont encore formées par la propagande jacobine, et beaucoup d'événements du passé [pour nous, c'est plutôt TOUS] sont vus exclusivement à travers le prisme de la propagande jacobine ». Mais en Bretagne, en fait, on ne parle pas vraiment du nationalisme breton, on ne parle ni de Mordrel ni de Laîné, parce qu'en parler, ce serait admetttre qu'il existe un nationalimse breton, même rudimentaire. Françoise Morvan en parle, mais elle est tout à fait marginale et peu audible, sauf auprès des élites.
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er glog Le Mercredi 13 mai 2015 17:42
Plus que Françoise Morvan, c'est surtout André Markowicz qui voue un culte très malsain à Poutine. Il suffit de regarder son profils sur Facebook. Malgré la politique ouvertement homophobe de Poutine, et le fait que des dizaines de milliers d'homosexuels y aient été massacrés, Markowicz réclame le présence de Poutine pour les 70 ans de la libération du camps d'Auschwitz : "Mais qu'il ne soit pas présent à la cérémonie des 70 ans de la libération d'Auschwitz, c'est pire qu'une honte. Si, lui, il n'y est pas, aucun chef d'Etat ne devrait y être." Et bien entendu ses délires nationalistes vont jusqu'à affirmer que ce sont des Russes qui ont libérés le camps, alors que les armées étaient composées d'Ukrainiens. Ce n'est malheureusement pas une nouveauté, puisque l'on se souvient que Françoise Morvan avait collaboré pendant 10 ans à un site ouvertement raciste et homophobe, l'"observatoire du communautarisme". Il est temps que ces amateurs de la manif pour tous retournent en Russie, avec leurs amis homophobes.
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SPERED DIEUB Le Mercredi 13 mai 2015 20:18
C'est apparemment vérifié ,mais je voudrais bien savoir quel crédit qu'il faut accorder à l'article que je propose sous le premier lien ? C'est un aspect qui peut être n'arrange ni les militants qui se sont compromis ,car ce serait une preuve de plus de leur naiveté ,et bien évidemment cela mettrait aussi à l'épreuve l'argumentaire des éternels détracteurs de la cause bretonne . En tout cas selon ce qu'on m'a rapporté ,à l'époque il y avait une rumeur parmi d'autres ,donc c'était une hypothèse qui courrait comme quoi les allemands voulaient faire main basse sur la Bretagne ,et que les bretons seraient devenus allemands §ion=6 http://www.larecherche.fr/savoirs/histoire-sciences/archeologues-nazis-france-occupee-01-06-2007-77891
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Pôtr ar skluj Le Mercredi 13 mai 2015 20:19
À Philippe Argouarch Merci pour cet article, au fond assez éclairant sur le nouveau gouvernement ukrainien. À présent parlons clair : souhaitez-vous que Célestin Lainé et Olivier Mordrel soient réhabilités comme Stepan Bandera vient de l'être ?
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P. Argouarch Le Mercredi 13 mai 2015 21:59
@Françoise ar Skluj. Je ne souhaite rien du tout. Mon rôle en tant que journaliste se limite à essayer d'informer les Bretons sur des sujets bretons ou même européens mais en relation avec la Bretagne, voire extra européens (kurdes, Tuaregs etc) très peu ou pas couverts par la presse régionale ou nationale. Dernièrement ABP a été le seul media francophone à rapporter les deux incidents récents entre sous-marins et chalutiers britanniques (le Télégramme a repris l'info hier sans même nous citer). De même, les média français semblent très discrets sur les controverses historiques en Ukraine, en tous cas rien de comparable à la couverture du New York Time ou du Guardian.
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SPERED DIEUB Le Mercredi 13 mai 2015 22:03
Excuse il y a eu une erreur dans la transcription du premier lien ,le plus important ,nouvel essai Pôtr cette fois vous posez une bonne question ,pour moi c'est non On m'a rapporté que les supplétifs ukrainiens en occupation en Bretagne étaient bien pire de loin que les allemands
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P. Argouarch Le Jeudi 14 mai 2015 01:03
@Françoise ar Skluj j'ai bien écrit "prison" et pas camp de concentration, c'est pas la même chose, oui ce fut une prison dorée, c'est l'expression utilisée par wikipédia. Le livre de Snyder semble effectivement un must en ce qui concerne les circonstances de la mort de 14 millions de civils en Europe de l'est durant les occupations soviétiques et nazies. De Katyn a Auchwitz, de la famine en Ukraine a l'assassinat de millions de prisonniers russes par affamement par l'armée allemande. A mon avis la nouvelle loi passée à Kiev est une erreur grave. Elle n'était pas nécessaire comme d'ailleurs la loi qui limitait les droits linguistiques des russophones. Meme chose en France avec les langues régionales et les glorifications par la France de Robespierre ou Napoléon dont les statues sont toujours là sans parler des grands boulevard de Paris qui portent des noms de maréchaux d'empire. La filiation entre l'empire et la république est clairement établie d'autant plus que des institutions de l'empire comme les Préfectures, le Conseil d'Etat, les renseignements généraux existent toujours. En ce qui concerne l'emsav actuel, personne ne se réclame de Célestin Lainé ou de Mordrel. Je connais maintenant des centaines de militants bretons et j'en connais qu'un, assez âgé, qui assume cette filiation. Le Boulanger l'a bien expliqué, on peut être militant breton et réclamer une filiation avec la résistance.
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SPERED DIEUB Le Jeudi 14 mai 2015 12:41
En ce qui concerne l'emsav actuel, personne ne se réclame de Célestin Lainé ou de Mordrel. Je connais maintenant des centaines de militants bretons et j'en connais qu'un, assez âgé, qui assume cette filiation. Là je pense que vous minimisez ,il y a une minorité silencieuse assez importante qui est mordrellienne ,sans compter certains partis comme adsav et des membres d'autres partis bretons également Ce n'est pas du tout une caution mais Mordrel a été aussi bien plus réaliste à son époque que une partie du militantisme actuel ,qui fonde la revendication bretonne , de part l'influence d'une éminence ,excessivement sur la légitimité historique ,or le processus d'apparition ,de disparition ou de réapparition des nations ,fonctionne davantage par rapport aux bouleversements géographiques ,aux nouveaux enjeux géopolitiques ,à la destinée du monde à la volonté des peuples opprimés économiquement ,socialement ,culturellement (là effectivement il y a une part naturelle de revivalisme ) mais ce n'est pas le critère principal Exemple alors que ce n'était pas son but le premier conflit mondial a provoqué la disparition de trois empires ,et à l'émergence de nouvelles nations ,le monde n'est pas statique ,il évolue en permanence ,peut être dans cinq cent ans à la limite on ne parlera plus de France ni de Bretagne C'est surtout à partir de 1933 que Mordrel a pris une direction diabolique et qui a contribué a entrainer une frange du mouvement breton dans une collaboration idéologique plus que opportuniste Cependant on n'en sort pas de cette période comme si la Bretagne avait été le point névralgique de la seconde guerre mondiale ,et pourquoi?
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Alwenn Le Jeudi 14 mai 2015 15:42
"Une certaine médiocrité, le goût des distractions faciles m'avaient jusqu'ici fait reporter sa lecture." Françoise ar Skluj est trop modeste et a trop tendance à l'autodénigrement ! Mais peut-être s'agit-il de fausse modestie ? C'est plutôt l'interprétation que je retiendrai. "l'émission, d'un humanisme lumineux, qu'Alain Finkielkraut vient de consacrer à Auschwitz " Que Finkielkraut soit capable de faire des émissions d'un humanisme lumineux, c'est fort possible, il n'empêche qu'il est depuis pas mal de temps classé à droite en terme d'idéologie politique, une droite nationaliste qui tend plutôt vers l'extrême droite française que vers le centre. Et en terme de "réhabilitation", c'est la figure du maréchal Pétain qui a eu récemment le droit à une réévaluation positive de son action durant l'occupation allemande, si j'ai bien compris. Françoise Morvan a écrit assez récemment que nous étions en guerre, qu'elle était en guerre, et que cette guerre ne faisait que commencer. Que nous soyons en guere c'est certain, que cette guerre ne fait que commencer, c'est un peu moins exact, puisque nous sommes en guerre depuis au moins que la Bretagne continentale existe, contre l'Empire franc, puis contre son successeur, l'Empire français. Françoise Morvan a choisi de soutenir l'Empire, elle a fait le mauvais choix !
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P. Argouarch Le Vendredi 15 mai 2015 00:51
@ potr Effectivement votre commentaire ne correspondait plus au texte original et on a du le suspendre. Désolé. Vous pouvez toujours mentionner le livre de Snyder dans un autre commentaire et même rouvrir le débat sur les filiations historiques.
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Yann LeBleiz Le Vendredi 15 mai 2015 11:39
"Célestin Lainé et Olivier Mordrel soient réhabilités comme Stepan Bandera" A part une collaboration, ce qui fut pratiqué par pratiquement tous les peuples d'Europe à commencer par l'Etat Français, la question est : Donc à part être nationaliste et avoir milité pour l'indépendance de leur pays en choisissant la voie de la collaboration, CL et OM ont t-ils commis les mêmes crimes de guerre que Stepan Bandera? En clair, combien de juifs assassinés par les nationalistes bretons? A comparer aux nombres de juifs assassinés par les Polonais, les Ukrainiens, les pays qui ont déportés massivement et de manière volontaire, Slovaquie, Hongrie et la France rappelons le...? Défendre la mémoire, ce n'est pas instrumentalisé cette mémoire! Rappelons pour la mémoire que la Bretagne, c'est : 4 fois plus de résistants/habitant que la France, ce que tant les Bretons que les Français ignorent! Et sans la résistance bretonne mis à profit par De GAULLE, la France serait probablement tombée aux mains des communistes directement piloté par Staline (voir un reportage récent d' ARTE sur le sujet) Un trou dans la mémoire, bien utile dont il serait bon de se demander s'il est moral que cela en soit ainsi!
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 15 mai 2015 19:10
"En clair, combien de juifs assassinés par les nationalistes bretons ?" C'est-à-dire que comme le duché de Bretagne avait entièrement éradiqué le judaïsme autochtone et que peu des Juifs était venus s'établir en Bretagne depuis qu'ils en avait retrouvé le droit, nous ne saurons jamais si Lainé et Mordrel aurait été aussi sanguinaires que leurs homologues ukrainiens.
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Ar Vran Le Vendredi 15 mai 2015 23:16
@potr ar skluj Vous écrivez: C'est à dire que comme le duché de Wbretagnr avait entièrement éradiqué le judaïsme autochtone... Ce que vous écrivez est grave, j'espère que pour vous, vous avez des écrits ou d'autres preuves qui le prouvent, sinon vous risquez de vous vautrez encore une fois dans le discours arrogant mélanchonesque. Fournissez-nous ces écrits et on jugera sur piéce
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P. Argouarch Le Vendredi 15 mai 2015 23:27
@ Philippe Guilloux votre dernier commentaire a été refusé. Les attaques contre les personnes sont interdites.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 15 mai 2015 23:49
J'ai mis un commentaire sur ce sujet sur la dépêche ,la découverte ou l'ignorance ,j'avais hésité entre les deux articles
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Alwenn Le Samedi 16 mai 2015 00:12
"En clair, combien de juifs assassinés par les nationalistes bretons?" Aucun Combien de Juifs sauvés par les nationalistes bretons : Quatre : la femme d'un militant, ses deux enfants, et la grand-mère maternelle. Ce qui aurait dû leur donner droit à la médaille des Justes, qui distingue ceux qui ont sauvé des Juifs. Beaucoup de choses sont à réévaluer dans l'histoire du XXème siècle ! Françoise Morvan ne fait jamais référence au fait qu'un des militants bretons de l'époque était marié à une Juive alsacienne. Et qu'elle a été arrêtée par la police française. Est-ce que le film-documentaire sur l'époque dont on a parlé récemment en fait mention ? Certains veulent rendre les militants de l'époque le plus noire possible, sous prétexte que c'était l'époque du nazisme, mais les français en Algérie, pour prendre un exemple, la torture, setif, ... En Algérie, l'occupant était français, le résistant algérien. Même chose dans l'ensemble de l'empire français.
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Pôtr ar skluj Le Samedi 16 mai 2015 01:06
"Ce que vous écrivez est grave, j'espère que pour vous, vous avez des écrits ou d'autres preuves qui le prouvent," Je n'évoque que des faits connu et aisément vérifiables : La presse bretonne collaborationniste s'était elle-même vantée des pogroms médiévaux.
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SPERED DIEUB Le Samedi 16 mai 2015 10:16
Pour cet épisode historique et son instrumentalisation par la presse collaborationniste ,Pôtr ne dit que la vérité ,l'abbé Perrot allait également dans ce sens Et ce serait trop beau si les bretons n'avaient pas leurs pages noires ,cependant la France n'a pas été en reste ,vu qu'elle a commis les mêmes crimes ,et plus fait massacrer les templiers dans des conditions encore plus cyniques et horribles que celles conséquentes aux décisions de Jean Le Roux Cependant au moyen âge les juifs avaient le monopole de l'usure et en abusaient ,alors on peut comprendre un peu l'exaspération des emprunteurs ,car ce processus financier aurait finit par hypothéquer tous leurs biens , les auraient amener à accroitre la pression fiscale sur le peuple déjà éprouvé ,qui en aurait été réduit à l'esclavage au final Suite à un massacre horrible ,incomparable ,sans précédent ,dans l'histoire de l'humanité les juifs ont bénéficié d'une compassion générale depuis 1945,les sionistes de plus en plus influents en abusent en oppressant le peuple palestinien ,parfois en utilisant des méthodes dignes des nazis ,d'ailleurs il faut rappeler les liens d'une frange du sionisme avec les nazis Ce serait rendre un service à l'ensemble du peuple juif que de le faire comprendre que la compassion dont ils ont bénéficié à des limites dont ils doivent arrêter d'en abuser ,au risque de voir une grande partie du monde se retourner contre eux ,et hélas ce sont toujours les innocents qui payent dans ces cas de figure .Il faut dire aussi que au niveau mondial on retrouve proportionnellement davantage de juifs que d'autres dans les affaires de corruption ,y compris en Israel ou plusieurs dirigeants politiques ont été compromis et jugés comme quoi cet état de droit fonctionne malgré tout normalement
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Ar Vran Le Samedi 16 mai 2015 11:02
@pôtr Ar skluj Merci pour le document. Comme quoi encore une fois les Bretons ne sont aucunement supérieurs aux autres peuples, ni d'ailleurs inférieurs cela s'entend évidemment. En revanche vous évoquez la presse bretonne collaborationniste vous parlez bien sûr des ancêtres des fameux quotidiens bretons, qui n'ont eu de cesse de collaborer avec la France et son régime de Vichy.....
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Yann leBleiz Le Samedi 16 mai 2015 12:07
@ Pôtr ar skluj "C'est-à-dire que comme le duché de Bretagne avait entièrement éradiqué le judaïsme autochtone et que peu des Juifs était venus s'établir en Bretagne depuis qu'ils en avait retrouvé le droit, nous ne saurons jamais si Lainé et Mordrel aurait été aussi sanguinaires que leurs homologues ukrainiens." Car selon vous au Moyen Age en Europe, la Bretagne est le seul pays à avoir eu ce style de comportement? C'est que vous connaissez mal le sujet, mais par contre il est plus qu'évident que vous connaissez bien le réflexe de cracher sur la Bretagne et sa population! C'est grâve : 6 millions de juifs ont été tué en Europe il y 70 ans et dont 90 000 en France, mais pour vous l'important n'est pas là... Mais pour vous, l'important c'est d'imaginer et de fantasmer sur ce que les Bretons (ceux qui veulent l'indépendance) auraient pu faire même s'ils ne l'ont pas fait! Je ne sais si votre propos tient plus du racisme anti-breton où du racisme anti-juif, ou des deux! Comme quoi, la bêtise n'a pas de limite chez certains dès qu'il faut cracher sur la Bretagne et les Bretons, quitte à prendre la mort de 6 millions de personnes comme d'un argument à manier à la légère! Je vous assure, vous êtes un BON Républicain! La République qui est actuelle sous surveillance de l'ONU pour sa politique considéré comme d'Etat contre les Rom. Comme quoi dès qu'on laisse faire, le naturel revient dans l'indifférence générale...!
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Yann LeBleiz Le Samedi 16 mai 2015 12:16
@ Pôtr ar skluj J'oubliais... Je note au passage, le fait que : 1) la France a été sauvée du Communiste grâce à la Bretagne, 2) la France a retrouvé son honneur (le droit de passer du statut de pays vaincu à celui de pays vainqueur) grâce à la Bretagne et à ses résistants qui furent 4 fois plus nombreux/habitants qu'en France, Ce genre de "détails" de l'histoire ne suscite pas chez vous AUCUNE obligation de mémoire! Mieux vaut fantasmer dans l'ignoble, tant que cela permet de salir les Bretons et la Bretagne! Racisme, haine de soit,...? Je ne suis pas psychanalyste!
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Jean Albert Le Samedi 16 mai 2015 13:17
@Alwenn vous nous dîtes : "Quatre : la femme d'un militant, ses deux enfants, et la grand-mère maternelle." Oui ! c'est à rappeler ! l'histoire de Goulven M. et de sa famille,histoire un peu trop oubliée aujourd'hui. Goulven M. avait cessé toute activité politique dès l'aube de l'entrée en guerre. Sa fille Claudine a été dès l'après guerre une collecteuse remarquable et très connue du patrimoine chanté en Bretagne. Sa photo figure dans le CD de Dastum consacré à Madame Bertrand (collection Dastum des Grands Interprètes). Elle a elle même relaté comment avec sa mère et son frère arretés et déportés à Drancy, ils ont étés sauvés de la déportation en Allemagne suite à l'intervention d'un dirigeant du PNB. Voir à ce sujet le blog de Erwan Chartier. Vous nous dîtes aussi Alwenn : "Ce qui aurait dû leur donner droit à la médaille des Justes, qui distingue ceux qui ont sauvé des Juifs." Adressez vous Alwenn à www.bureaudesplaintes.gov.israel ...qui a sans doute ses raisons (!) Vous nous dîtes aussi Alwenn : "Beaucoup de choses sont à réévaluer dans l'histoire du XXème siècle ! " Notez bien que cette histoire est exceptionnelle et la seule connue à ce jour et pour cause !!! Un geste isolé d'humanité : n' auriez vous pas fait de même pour quelqu'un que vous avez cotoyé en dépit de vos engagements politiques totalement opposées ? Claudine à toujours fait honneur à sa double culture juive alsacienne et bretonne . Rare exemple de double fidélité !!! (voir archives Le Télégramme)
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Alwenn Le Samedi 16 mai 2015 20:44
@ Jean Albert "Picasso ne fit rien pour son ancien ami qui l'avait soutenu financièrement et amicalement durant leur longue étape parisienne. La mort de Max Jacob, janvier - mars 1944, Un calendrier fatidique, Association les amis de Max Jacob, 2006 [archive]" "n' auriez vous pas fait de même pour quelqu'un que vous avez cotoyé" Picasso ne l'aurait apparemment pas fait pour Max Jacob, enfermé dans le même camp de Drancy ! Pas plus que Paul Eluard pour un ami Tchècoslovaque condamné à mort par les communistes sous de faux prétextes. Voir ce qu'en dit Kundera. Il aurait même approuvé cette mort, au nom du ... communisme et de la saine dictature du prolétariat! Donc, ni Picasso, ni Eluard n'ont cherché à sauver leur propre ami, l'un aux mains des nazis, l'autre aux mains des communistes. Comme quoi ! Je rejoins aussi Yann LeBleiz sur l'utilisation (la manipulation) faite de la Shoah pour des combats "politiques" d'aujourd'hui. Ca ne concerne pas que la Bretagne.
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Philippe Guilloux Le Samedi 16 mai 2015 21:43
P Argouarch ; votre remarque sur mon commentaire m'étonne. Je n'ai pas attaqué une personne, j'ai dit, et je crois ne pas être le seul, que les propos de Pôtr ar skluj étaient graves dans la mesure où il ne donne guère de référence. Prendre comme référence un journal collaborationniste c'est assez osé. L'actualité vient de nous démontrer que le maire d'une commune du Sud qui avait affirmé avoir des stats éthniques a admis s'être vanté.
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Klaod an Duigou Le Samedi 16 mai 2015 21:47
"Et bien entendu ses délires nationalistes vont jusqu'à affirmer que ce sont des Russes qui ont libérés le camps, alors que les armées étaient composées d'Ukrainiens." La notion de "front" dans l'organisation militaire soviétique n'a rien à voir avec une origine nationale. Le "Front d'Ukraine" qui est arrivé à Auschwitz était une unité regroupant plusieurs armées soviétiques, elles étaient composées de militaires de différentes nationalités: Ukrainiens certes, mais aussi Géorgiens, Kazakhs, Russes et autres
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Philippe Guilloux Le Samedi 16 mai 2015 21:50
à P A S, j'ai jeté un oeil sur le site que vous donnez en référence. J'y lis aussi que : Ce texte fait partie d'une longue et triste série de dé-crets d'expulsions de juifs de différents États européens auMoyen Âge: Philippe II Auguste chassa les juifs du do-maine royal en 1182 (pour ensuite les laisser revenir en1198); Édouard Ier les expulsa d'Angleterre en 1290; Phi-lippe IV le Bel les expulsa de France en 1306; ils furentréadmis, puis expulsés de nouveau en 1322, puis en 1394;aux 15e et 16 e siècles, un grand nombre de princes eu-ropéens expulsent les juifs de leurs États. Si les expul-sions prononcées par les rois de France et d'Angleterre ontété longuement étudiées et analysées par les historiens, teln'est pas le cas de celle édictée par Jean le Roux en 1240.Et pour cause. Les édits des rois français et anglais ontaffecté des nombres bien plus importants de juifs, ils ontété promulgués dans un contexte d'affirmation muscléedu pouvoir royal dans les deux royaumes les plus puis-sants de l'Europe Il me semble que vous utilisez la même technique que FM : vous mettez le doigt sur ce que font les uns mais vous oubliez de dire ce qu'on fait les autres. C'est un procédé insidieux.
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Alwenn Le Dimanche 17 mai 2015 09:45
"Nier l'histoire et l'identité, fait de l'état une structure anonyme et déshumanisante dont l'unité ne repose plus que sur l'idéologie, les structures, ou la soif individuelle et collective de domination." Je cite d'après un lien donné par SPERED DIEUB sur Otto de Habsbourg Cela décrit absolument bien l'Etat français, très efficace dans la diffusion de son idéologie et aidé par son prestige de "puissance", mais un prestige et une puissance en déclin, irrémédiablement.
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Klaod an Duigou Le Dimanche 17 mai 2015 10:03
De mémoire, le Duc Pierre Ier, dit "Mauclerc", protégea les juifs, ce qui ne contribua pas à améliorer ses relations avec l'Eglise... C'est dans B.A. Pocquet du Haut Jussé, "Les papes et les ducs de Bretagne", page 306 (je cite de mémoire, j'ai le livre quelque part).
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Alwenn Le Dimanche 17 mai 2015 10:16
Voilà ce que dit Françoise Morvan : "Le projet politique de l'Institut de Locarn, longtemps tenu dans l'ombre (et les responsables de Produit en Bretagne ont nié tout lien avec l'Institut jusqu'à ce que les statuts soient produits au grand jour), se décrypte dans cette triple alliance : faire de la Bretagne une nation indépendante (ou provisoirement autonome) dans le cadre d'une Europe des régions afin d'échapper aux « lourdeurs », aux « pesanteurs », aux « archaïsmes » de la France, à ses lois sociales trop contraignantes, à ses syndicats organisés. La référence au comte de Coudenhove-Kalergi est capitale : elle inscrit ce projet dans le cadre de l'Union Paneuroépéenne dont les statuts indiquent clairement la finalité : anticommunisme, reconnaissance des « groupes ethniques » et de leur droit à l'autodétermination principe de subsidiarité, engagement chrétien militant. C'est très exactement l'idéologie de l'Opus Dei et il n'y a donc rien d'étonnant à ce que l'archiduc Otto de Habsbourg, président d'honneur de l'Union Paneuropéenne soit venu inaugurer l'Institut en 1994." Voilà donc ce que combat Françoise Morvan, et qu'aurait au contraire soutenu Otto de Habsbourg : - "anticommunisme" [Le communisme n'a jamais été démocratique, dans aucun pays], - "reconnaissance des « groupes ethniques » et de leur droit à l'autodétermination" - "principe de subsidiarité" [= dévolution], - "faire de la Bretagne une nation indépendante (ou provisoirement autonome)" Françoise Morvan combat tout simplement la démocratie et le droit des peuples/ethnies à disposer d'eux-mêmes, droit pourtant reconnu par les textes internationaux sur les droits humains. Rappelons quand même quelques vérités de base : La Bretagne est à l'origine un Etat indépendant, soumis à un impérialisme-colonialisme français, puis à partir de la révolution française, à une destruction systématique de son identité politique et culturelle, et le nationalisme breton vise à s'opposer, à RESISTER à cette destruction systématique entreprise par l'Etat français. Françoise Morvan nie tout simplement cette volonté de destruction systématique de la Bretagne par l'Etat français. Nous devons faire reconnaître à la fois 1- nos droits en tant de NATION (souveraine), 2 et la volonté de l'Etat français de détruire systématiquement cette NATION que nous formons, comme le communisme a voulu détruire des nations historiques dans l'est de l'Europe. Le jour où nous aurons fait reconnaître l'un et l'autre, l'histoire enseignée dans les écoles en Bretagne ne sera plus la même ! Celle enseignée en france non plus !!
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Jean Albert Le Dimanche 17 mai 2015 10:40
@Alwenn n'esquivez pas la question en écrivant: "Picasso ne l'aurait apparemment pas fait pour Max Jacob, enfermé dans le même camp de Drancy ! Pas plus que Paul Eluard pour un ami Tchècoslovaque condamné à mort par les communistes sous de faux prétextes. Voir ce qu'en dit Kundera." La question s'adresse à vous ! "n' auriez vous pas fait de même pour quelqu'un que vous avez cotoyé" Ne tenteriez vous pas une intervention pour sauver par exemple le commentateur que vous détestez le plus sur ce fil ?
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Alwenn Le Dimanche 17 mai 2015 11:09
@ Jean Albert "La question s'adresse à vous !" "n' auriez vous pas fait de même pour quelqu'un que vous avez cotoyé" Evidemment que oui, je l'aurais fait, du moins je l'espère ! Mais quel sens cela a-t-il de dire ce qu'on aurait fait à une époque où on n'était même pas né ? En 1940-45, je n'existais pas. Dire ce que j'aurais fait en 1940-45 n'a pour moi aucun sens, ou aucun intérêt. C'est pour ça que je n'ai ps répondu directement et que j'ai donné des exemples de personnes qui n'ont rien fait pour sauver leur propre ami. Et les gendarmes FRANCAIS qui surveillaient le camp de Drancy, qu'ont-ils fait pour sauver les Juifs de la déportation ? RIEN !
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 17 mai 2015 11:51
Si comme le prétendent certains, j'avais cherché à faire croire que seul le duché de Bretagne s'était livré à des expulsions et des massacres de Juifs, c'eut été un procédé stupide tant la connaissance de l'antisémitisme médiéval relève de la culture général. Justement, le fait que de tels crimes soient de tous les temps et de tous les lieux doit d'autant plus pousser à combattre les idéologies qui leur donnent naissance. On m'accuse également de vouloir jeter l'opprobre sur le peuple breton qui a pourtant largement été résistant. Je refuse précisément de faire l'amalgame entre les idéologues haïssables de Breiz Atao et les Bretons, un des peuples qui a le plus fait pour bâtir la France puis pour sauver son honneur et qui a toujours montré un attachement égal à la petite et à la grande patrie. Et ce peuple les nationalistes collaborationnistes le détestait. Ils prétendait que sa langue était impure car romanisée ; que les Bretons étaient une forme "dégénérée" de la race nordique ; et pour finir ils ont assassinés ces résistants bretons qui font l'honneur de notre peuple.
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Klaod an Duigou Le Dimanche 17 mai 2015 12:24
Plusieurs dizaines de juifs étaient présents dans le Mor-Bihan en 1940, certains d'entre eux étant arrivés récemment, en 1939 par exemple. Le Régime de Vichy les recense et les oblige à pointer régulièrement, normalement une fois par semaine. En zone « police » (pour l'arrondissement de Lorient, essentiellement Lorient et Larmor), c'est le commissariat spécial de Lorient (RG) qui s'en charge, Un état hebdomadaire est transmis par le sous-préfet à la Komandantur locale (* voir exemple de bordereau – bilingue – d'envoi de liste); en zone « gendarmerie », le pointage se fait à la mairie qui transmet au sous-préfet. Un peu plus de cinquante juifs (52, 53, 54?) présents dans le Mor-Bihan en 1940 ont été arrêtés et déportés (un peu moins de la moitié dans le Mor-Bihan même, les autres essentiellement dans le Maine-et-Loire où ils avaient été refoulés). Les arrestations sont le fait, soit de la police française (* exemple de juifs roumains à Vannes) , soit des Allemands (ces derniers effectuent la dernière rafle, celle de début janvier 1944). Sur cet ensemble de juifs, trois ou quatre ont survécu : un Tunisien et un Syrien, mariés à des Aryennes, ont été utilisés comme bagnards dans les Iles Anglo-Normandes, ils se trouvaient (pourquoi?) sur le continent (Somme?) en septembre 1944, ce qui les a sauvés ; une femme (Rachel Benzon) est revenue d'Auschwitz et est morte il y a quelques années. Je travaille là-dessus quand je peux, mais j'ai encore beaucoup de choses à éclaircir. * Les documents sont ici, dans la partie « Renad Vichy ha Breizh » :
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Le modérateur Le Dimanche 24 mai 2015 10:30
@ Spered Dieub Arrêtez de nous envoyer des liens qui n'ont rien à voir avec le sujet débattu ou alors une connexion lointaine non explicitée. Vous connaissez les règles sur le trolling. On vous aura averti !
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