L'État français essaye de museler l'opposition des Alsaciens à leur disparition de la carte
Une manifestation de protestation contre la fusion de l'Alsace avec des voisins, dont la culture politique lui est étrangère, a eu lieu sans incidents dimanche dernier 23 novembre à
Par Christian Rogel pour ABP le 29/11/14 13:41
Une manifestation de protestation contre la fusion de l'Alsace avec des voisins, dont la culture politique lui est étrangère, a eu lieu sans incidents dimanche dernier 23 novembre à Strasbourg. Elle aurait réuni de 1000 à 1500 personnes, ce qui est remarquable, car, inhabituel dans ce pays.
Une autre manifestation est prévue demain 30 à Colmar. Le pouvoir a-t-il senti que l'exaspération contre son coup de force inadmissible va amener des manifestations à répétition dans une région urbanisée et bien desservie en transports ?
Selon le quotidien, L'Alsace, la préfecture du Haut-Rhin a convoqué les membres du collectif "Les Alsaciens réunis" et leur a dit que la police avait appris que des casseurs voulaient s'insérer dans la manifestation. Curieusement, elle a reproché à la manifestation projetée de ne pas être encadrée et d'« être gérée par Internet ». Elle a appelé les membres du collectif à « prendre leurs responsabilités » et le collectif, composé, en partie, de personnalités politiques locales, a donc annulé la manifestation.
Cependant, Unser Land-Le Parti alsacien a décidé de maintenir cette action pour demain 15 heures http://www.unserland.org/les-fantomes-nexistent-pas-les-manipulations-oui-tous-a-colmar-ce-dimanche-a-15h00-place-de-la-gare/. L'Etat a donc réussi à faire peur, tout en prétendant ne pas toucher au droit de manifester. Au passage, Manuel Valls - Petit Clemenceau - renforce l'idée que l'Etat n'est plus capable de faire respecter l'ordre public, ce qui est sa principale justification.
Pour la Réunification, Bretagne réunie a organisé de nombreuses manifestations très fournies sans aucun incident, mais ses responsables n'ont jamais été insérés dans le jeu politique local, ce qui les met de facto à l'abri des pressions.
Les Alsaciens ont donc du chemin à faire pour savoir organiser des manifestations de masse. De plus, Unser Land joue gros, mais peut acquérir la reconnaissance qui semble lui fait défaut (les élus bien-pensants l'écartent de leurs actions), bien qu'il ait contribué au récent retour du drapeau alsacien dans la vie publique ( voir notre article ).
Note : on peut mesurer l'impéritie de l'Etat français vis-à-vis de ses sujets, dont le rapport à l'Histoire est divers, dans le fait que les commémorations de la Grande Guerre ont eu des effets mitigés en Alsace, car, en y glorifiant les Poilus, on a oublié que ceux-ci ont, parfois, eu en face d'eux des soldats alsaciens sous l'uniforme allemand. Avatar moderne de "Nos ancêtres, les Gaulois" enseignés outre-mer.
Quand on pense qu'il y a 100 ans, il avait un quasi statu de Lander! Lors de la vue de Walls à l'Assemblée des Maires de France, une banderole "Ne tuer pas l'Alsace" a été déroulé, Walls l'a très bien vu! Vous pensez que les Maires de France auraient été solidaires? Netra! Les Média...? ils n'ont rien vu! Mince, la Monarchie française était totalement aux ordres du pouvoir absolu, mais si cela continue, on va finir par regretter cette période... Où, d'ailleurs la Bretagne avait un statut d'Autonomie (Province Etrangère)! L'Alsace a servi de "faire valoir" pour justifier une guerre avec l'Allemagne, et les millions de morts qui en ont découlé! A l'époque, il était de "bon ton" d'avoir une larme en pensant à l'Alsace (vous savez, la charmante alsacienne avec sa coiffe et sa cocarde tricolore...)! "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine...!" même aujourd'hui l'air reste connu. En fait, même les Alsaciens n'auront pas l'Alsace... L'Alsace appartient à la France, et les Alsaciens vont apprendre à le savoir...! Il en est de même avec la Bretagne! Il est peut-être temps que Bretons et Alsaciens apprennent à travailler ensemble!
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Ed du Le Samedi 29 novembre 2014 20:59
Cela n'a pas apporté grand-chose de couper la tête à Louis XVI !!!
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hebken Le Samedi 29 novembre 2014 21:20
"il aurait été plu souhaitable que l on soit Allemand" voilà ce que m'a dit une personne qui a des origines alsacienne. Dans un premier temps j ai vu du dépit mais réflexion faite j ai vu surtout un "moralement correct sauter " . Une grande partie de la classe politique français ont optée pour une posture de dénie vis a vis des différences régionales , mais elle a mal évalué les réactions qui vont faire bouger les lignes et d 'abord ça se passera dans les têtes.La France ne veut pas de notre différence régionale (BZH; Basque, Alsace) qu' importe on est capable de faire d'autres unions Malgré l handicap de la langue je me sens plus prés d'un Irlandais que d'un Marseillais.. je suis d'accord avec Yann LeBleiz il est temps que l on construise un front commun avec l Alsace, les basque ... et tous les autres !! Et l Europe c'est fait pour ça !
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Katell D. Le Samedi 29 novembre 2014 21:37
Rendre l'Alsace à l'Allemagne qui en fera un Länder en bonne et due forme, ensuite fusionner la B5 avec le Royaume-Uni en ayant le même statut de l'Ecosse. (Ensuite faudrait juste virer l'Angleterre et on à un bingo) Oui, je peux toujours rêver.
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Patrick Le Guern Le Samedi 29 novembre 2014 23:29
Cour de géographie, nouvelle définition de la france : La france est un petit pays coincé entre la Bretagne et l'Alsace ............ Cours d'histoire : en 2014, les bretons ouvrirent un front à l'ouest et les alsaciens à l'est du territoire franc..........tenant celui-ci en tenaille !!!!!!!!
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PIERRE CAMARET Le Dimanche 30 novembre 2014 02:30
Referendum en Alsace . Quelques options . - Rattachement a la France , dans la Grande Region de l'Est. - Rattachement a l'Allemagne . - Rattachement a la Suisse . - Rattachement au Luxembourg. - Etat Independant. Cas de la Moselle meme processus en parrallele .
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André Corlay Le Dimanche 30 novembre 2014 03:12
Elle a raison, la police, de dire qu'elle a "appris que des casseurs voulaient s'insérer dans la manifestation"... Elle sait pertinemment que les premiers sur le front seront des hommes à elle, déguisés comme il convient, juste le temps d'encourager les "casseurs" professionnels abonnés à toutes manifs par pur hobby... En mai 68, on les appelait les "appariteurs", c'était un nouveau métier... ils ne savaient pas encore très bien se fondre dans les vrais manifestants et on les repérait assez facilement (j'y étais...). Ils existent toujours, mais ont fait des progrès et sont maintenant plus vrais que nature. Leur boulot consiste à dégrader l'opinion publique envers une manifestation pour prouver qu'elle a "troublé le sacro-saint ordre public"... ce qui ne doit plus se renouveler...
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M.Prigent Le Dimanche 30 novembre 2014 03:55
Factuellement, sur le plan du traitement des ses minorités nationales historiques, la FRRRRRRRRAAAAAAAANCE n'a pas grand chose à envier aux pays pseudo démocratiques voire totalitaires que fût l'URSS, et que sont la Chine qui effectue une colonisation de peuplement musclée au Thibet et au Xinjiang (Ouïghours) et la Turquie qui aide les combattants de Daech tout en discriminant de plus en plus les minorités kurdes, chrétiennes et arméniennes (il en reste malgré le génocide !) sous la houlette d'Erdogan qui de son nouveau palais de 1 000 chambres gère une "République" de plus en plus islamiste et opposée à l'égalité homme/femme. Bels exemples pour le FRANCO-jacobin Valls.
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 30 novembre 2014 11:46
Au lieu de fantasmer sur un Anschluss de l'Alsace, rappelons que l'Allemagne a interdit l'alsacien, ce que la France n'a jamais fait.
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Christian Rogel Le Dimanche 30 novembre 2014 16:02
@Pôtr ar skluj Qu'appelez-vous interdiction ? Après recherche, je vois que sous la domination nazie, c'est l'expression écrite de l'alsacien qui a été proscrite, mais, me semble-t'il, pas l'expression orale. C'était une décision inadmissible, mais en ligne avec le fait qu'en Allemagne et en Suisse, - il en va différemment en Italie - , il y a un standard écrit, le hochdeutsch (haut allemand), et des dialectes divers (bas-allemand, alémanique, bavarois...) qui ne sont pas utilisés comme langue écrite. La France n'interdit pas de parler, mais rle cantonne à sphère privée, si bien qu'un employeur qui a besoin d'employés bilingues fançais-alsacien ne peut même pas le dire à Pôle Emploi : L'alsacie, le badois et le suisse allemand sont proches. sont similaires. Il y a eu des affaires similaires en Bretagne.
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lwenn Le Dimanche 30 novembre 2014 17:07
"l'Allemagne a interdit l'alsacien, ce que la France n'a jamais fait." L'Allemagne, ou le parti nazi ? Quand à dire que la france n'a jamais interdit l'alsacien alors que ce pays a entrepris d'erradiquer l'alsacien et l'allemand d'Alsace, c'est quand même de la grossière et pure contrevérité. En 1780, Strasbourg était une ville de langue allemande avec une université de langue allemande où venaient étudier des étudiants de langue allemande. La "révolution française" a tout simplement fermé l'université ! Pourquoi ? Parce qu'elle était une source de résistance à la francization. Et l'allemand comme l'alsacien étaient interdits à l'école, comme le breton en Bretagne. Où est passé l'allemand et qu'est devenu l'alsacien ? Disparus comme par enchantement ?
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lwenn Le Dimanche 30 novembre 2014 17:15
"C'était une décision inadmissible, mais en ligne avec le fait qu'en Allemagne et en Suisse, - il en va différemment en Italie - , il y a un standard écrit, le hochdeutsch (haut allemand), et des dialectes divers (bas-allemand, alémanique, bavarois...) qui ne sont pas utilisés comme langue écrite." Effectivement. En Suisse, le dialecte était (et est peut-être encore) exclu de l'école au seul profit de l'allemand standard. Quant à la france, toutes les langues et tous les dialectes étaient interdits de l'école et de la vie publique depuis Grégoire et Barrère, sauf ... le français !!!! et le sont encore en très grande partie.
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MANSKER Le Dimanche 30 novembre 2014 18:17
Quand je pense que les Nations civilisées dépensent des millions de dollars pour essayer de déchiffrer des langues perdues, alors que ces dites Nations ont allègrement laminés des minorités utilisant des langues inconnues, je me pose des questions... Ah, une précision pour terminer, ne pas se fier à Wiki et Cie pour vos infos, c'est du 50 pour cent fiable (UC).
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MANSKER Le Dimanche 30 novembre 2014 18:32
ED DU, mais non, il est revenu, déguisé en représentant de commerce, avec un chauffeur et un porte parapluie. Quand aux portes-cotons ça pullule ! Regardez bien et vous le verrez ! Mais surtout n'achetez rien ! Il vous promet monts et merveilles, et au final patapoum ! Et même pas de remboursement possible. Si tu signe, c'est pour cinq ans ! Alors, réfléchir avant d'agir.
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Lucien Le Mahre Le Dimanche 30 novembre 2014 20:01
L'Espagne a su se libérer du centralisme dictatorial franquiste pour créer une démocratie de type fédéral voici déjà 40 ans. Et ce, en respectant ses communautés historiques et culturelles. Vu d'ici, on a du mal à réaliser qu'en outre une Région comme le Pays Basque (Euskadi) par exemple, prélève elle-même les impôts sur son territoire et n'en redistribue qu'une partie (autour de 10%) à l'Etat central pour ses frais et menus plaisirs divers ! C'est loin d'être anecdotique, car le ton change en même temps que la sébille change de mains. Le "Moonseigneueueur !" reconnaissant ne sort plus de la même bouche et la condescendance a changé de camp. C'est qu'il faut que tout le monde vive, y compris les états centraux remis à leur place ! En France, comme d'habitude, on procède tardivement à un simulacre de régionalisation (dépourvue de pouvoir réel pour garder une république centralisée avantageuse pour beaucoup) en s'arrangeant pour diminuer - autant qu'il est possible - par amalgame ou amputation, toute singularité historique et culturelle incongrue, en dehors de la francienne seule légitime. Les Bretons refusent le compactage ? Allez, pas de détail : 1/3 du territoire, 1/3 de la population, 1/3 de production en moins. Cela leur fera les pieds, des fois qu'ils se sentiraient des ailes. D'ailleurs on l'a promis à Ayrault, Fillon est plus que d'accord et Le Drian s'accommodera de sa B4. Pour être plus sûr, ceinture et bretelles, on va s'arranger pour que les députés socialos votent contre la réunif... Leur rabattre le caquet, moi, leur faire bouffer leur bonnet rouge... Et tac ! Qui c'est le plus fûté ? Hein ? Haha ! Les Alsaciens, eux, qu'ils ne viennent pas se plaindre. Ils ont eu un referendum pour une Région unie, mais s'ils ont obtenu la majorité générale, c'est quand même pas bon parce qu'un seul département a été majoritaire. Ah, vous croyez ? Non, ce résultat est d'autant plus étonnant que la presse subventionnée (elle ne l'est plus en GB et en Allemagne), responsable de la préparation d'artillerie, est bien connue pour son soutien fidèle aux causes régionalistes... Ah ben, on s'arrange un peu quand même, ce serait trop facile autrement, d'ailleurs en l'occurrence ce n'était pas nous, mais c'est tout comme... Et justement, puisqu'on en parle : ils n'ont qu'à voter pour nous, les Alsaciens ! Tenez : comme les Bretons, que, n'étant pas ingrats, nous ne réduirons pas du coup à 3 départements...
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 30 novembre 2014 20:01
"l'expression écrite de l'alsacien qui a été proscrite, mais, me semble-t'il, pas l'expression orale." L'interdiction de l'expression écrite est déjà d'une violence extrême, la France n'a jamais pris de telles mesures contre aucune langue parlée sur son territoire. Je pense que les Allemands n'auraient pas pu se permettre une interdiction de l'expression orale. Cependant, si l'on en croit, par exemple, les témoignages de Tomi Ungerer, les Allemands ne se privaient pas d'infliger des violences physique aux Alsaciens qu'ils surprenaient à parler leur langue. "Allemagne et en Suisse, - il en va différemment en Italie - , il y a un standard écrit, le hochdeutsch (haut allemand), et des dialectes divers (bas-allemand, alémanique, bavarois...) qui ne sont pas utilisés comme langue écrite." En France, tous les idiomes locaux, mêmes très proches du français, ont été écrit. Du moins tant qu'il y avait un public pour les lire. "L'Allemagne, ou le parti nazi ?" L'Allemagne. "Quant à la france, toutes les langues et tous les dialectes étaient interdits de l'école et de la vie publique depuis Grégoire et Barrère, sauf ... le français !!!! et le sont encore en très grande partie." Si les séparatistes fréquentaient un peu le peuple Bas-Breton, ils sauraient que certains bretonnants ont passé, dès avant la loi Deixonne, des examens dans leur langue maternelle. Et il y a toujours eu une abondante presse en breton.
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Christian Rogel Le Dimanche 30 novembre 2014 21:10
@Pôtr ar skluj La France a interdit l'expression publique écrite de l'occitan en 1537, car, l'ordonnance de Villers-Cotterêts prescrivait de n'utiliser, pour les actes juridiques, que le "langage françois" à la place du latin dans le Nord et de l'occitan dans le Sud. Quand on pense que la littérature occitane a donné des chefs-d'oeuvre 300 ans le dialecte "barbare" de l'ïle-de-France... (Non, le dialecte n'était pas barbare, mais, au 12ème, l'élite de la zone était plutôt fruste, violente et mal lavée) Séparatistes ? Beaucoup de républicains régionalistes ont toujours été au premier rang du combat pour la promotion du breton. Peuple bas-breton ? Une notion peu soutenable, puisque l'immense majorité des habitants ne savent pas le breton. Il y a bien un peuple écossais, mais pas de peuple gaélicisant d'Ecosse. Il n'y a que les Allemands qui mettent en avant la notion de peuple sur la langue, mais, sans exclusive.
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lwenn Le Dimanche 30 novembre 2014 21:17
"Après la Grande Guerre, les autorités françaises affectent en Alsace des instituteurs provenant de « Vieille France », où les enseignants du cru sont pour leur part envoyés, avec leur classe parfois, en recyclage linguistique et civique (Umschulung). Nombre d'entre eux, considérés comme allemands et donc ennemis, sont expulsés et doivent abandonner tous leurs biens. Il faut attendre 1927 pour que le décret Poincaré-Pfister autorise trois heures par semaine en langue régionale après le milieu de la deuxième année de l'école élémentaire (plus quatre heures obligatoires d'instruction religieuse). Dans le secondaire, l'enseignement se pratique en revanche invariablement en français." "En 1945, les autorités françaises décident, officiellement « à titre provisoire », de supprimer tout enseignement de l'allemand à l'école primaire et développent un immense réseau d'écoles maternelles destinées à assurer une francisation plus rapide. Elles travaillent sur le long terme. L'allemand devient langue étrangère et elle est enseignée comme telle dans le secondaire. La pratique du dialecte est systématiquement réprimée à l'école et dans des administrations, parfois même sur le lieu de travail. Les deux conseils généraux protestent à l'unanimité contre cette politique et demandent le rétablissement de la situation qui prévalait en 1939. Ils ne seront pas vraiment entendus avant 1991-92…" Langues et cultures régionales : en finir avec l'exception française par Armand Jung Jean-Jacques Urvoas "rappelons que l'Allemagne a interdit l'alsacien, ce que la France n'a jamais fait." Hum ! hum !
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 30 novembre 2014 21:31
"La France a interdit l'expression publique écrite de l'occitan en 1537, car, l'ordonnance de Villers-Cotterêts prescrivait de n'utiliser, pour les actes juridiques, que le «langage françois»" Certaines régions de langue d'oc ont conservé leur langue juridique jusqu'à la Révolution. De toute façon, l'absence d'usage d'une langue dans la justice n'empêche pas son expression publique via la presse ni l'existence d'une littérature brillante. "Quand on pense que la littérature occitane a donné des chefs-d'oeuvre 300 ans le dialecte «barbare» de l'ïle-de-France..." Préjugé rependu par les occitaniste que cela. La littérature médiévale en langue d'oïl est tout aussi intéressante que celle en langue d'oc. "Beaucoup de républicains régionalistes ont toujours été au premier rang du combat pour la promotion du breton. " Je le sais bien, vous ne m'avez pas bien compris. Ce que je reprochais aux séparatistes, c'est l'ignorance de la situation véritable du breton et l'absence d'intimité avec le peuple qui le parle. "Peuple bas-breton ? Une notion peu soutenable, puisque l'immense majorité des habitants ne savent pas le breton. Il y a bien un peuple écossais, mais pas de peuple gaélicisant d'Ecosse." Je n'ai pas écrit peuple bretonnant. On peut être bas-breton sans savoir le breton comme on peut être basque sans savoir le basque.
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Christian Rogel Le Dimanche 30 novembre 2014 22:02
@Pôtre ar skluj Ayant étudié l'ancien français et les chansosn de geste en langue d'oil, je puis vous assurer que, si celles-ci sont fort intéressantes, elles ne peuvent rivaliser, au 12ème siècle, avec la poésie occitane, si prestigieuse au niveau européen que l'Italien Pétrarque a écrit en occitan une partie de son oeuvre. On peut, bien sûr, citer les Tristans de Béroul et de Thomas, les contes de Chrétiens de Troyes et les lais de Marie France, mais leurs caractéristique commune est d'avoir du aller chercher leurs thèmes.celtiques outre-manche et, peut-être, en Bretagne. L'expression est assez souvent belle, mais, n'avait guère de renom au niveau international, car les Anglais et les Allemands (Gottfried de Strasbourg) exploitaient aussi cette mine.
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 30 novembre 2014 22:25
"Nombre d'entre eux, considérés comme allemands et donc ennemis, sont expulsés et doivent abandonner tous leurs biens." Ces expulsions ont été tragiques mais nécessaires. Les Allemands s'étaient livré en Alsace à une politique coloniale et avaient fait venir des Badois pour assimiler les Alsaciens. "Il faut attendre 1927 pour que le décret Poincaré-Pfister autorise trois heures par semaine en langue régionale" C'est donc la France qui a introduit l'enseignement de l'alsacien. Les Allemands n'enseignaient que leur langue nationale, dépourvue de toute légitimité en Alsace. "La pratique du dialecte est systématiquement réprimée à l'école" Assez de victimisation, en Basse-Bretagne, tout le monde est fier d'avoir appris le français. La société d'autrefois était dure avec les enfants, c'est l'ensemble de l'éducation qui était violente, pas le seul apprentissage de la langue nationale. "par Armand Jung Jean-Jacques Urvoas" Deux admirateurs de l'Allemagne qui qualifient de "grand dessin populaire" les folies criminelles du chancelier Bismarck.
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 30 novembre 2014 22:42
À Christian Rogel : Tout cette discussion sur les mérites respectifs des troubadours et des trouvères me semble une affaire de goûts personnels. L'histoire et leurs ½uvre nous montrent qu'ils dialoguèrent en égaux, malgré leur différence d'idiome. Je vous avoue que, dans mon c½ur, les "Vers de dreit nien" de Guillaume de Poitiers voisinent sans rivalité avec "Mout me semont Amors ke je m'envoise" de Conon de Béthune. Il reste mon propos initial : que les langues d'oc soient des langues juridiques n'implique rien quant à leur qualité littéraire. Je ne pense pas que les Fors de Béarn soient une lecture très agréable. Et que le provençal ne soient plus en usage chez les notaire n'a pas empêché Mistral d'écrire son ½uvre.
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Christian Rogel Le Dimanche 30 novembre 2014 23:04
@Pôtr ar skluj Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas des réussites, mais, dans le domaine de la poésie, par exemple, il n'y a guère que Guillaume de Poitiers et Marie de France que l'on puisse convoquer, et ils sont des haute noblesse. Les trouvères n'ont pas laissé la trace immense de leurs confrères troubadours. Les chevaliers du royaume des Francs étaient considérés comme de grossiers soudards par leurs voisins du Midi et pire encore par leurs adversaires byzantins et arabes. Les Bretons étaient alors considérés comme des demi-sauvages par tous. Folies criminelles de Bismarck ? Quels crimes a-t'il commis ? Il est difficile d'affirmer que l'Alsace ait été opprimée, au moins vers la fin de l'annexion, puisqu'on lui a accordé le droit de s'auto-gouverner en 1911, mais, je crois avoir compris que cela n'a été effectif que peu de temps avant la fin de la guerre.
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lwenn Le Lundi 1 décembre 2014 00:58
On sait qu'il peut y avoir chez certains Bretons (et evidemment pas que chez certains Bretons) une adulation sans borne et sans finesse de la france. On connait ça chez Françoise Morvan. Elle n'est pas la seule. Pôtr ar skluj parait bien être exactement dans la même disposition d'esprit. Qu'est-ce qu'on y peut ? Rien !
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PIERRE CAMARET Le Lundi 1 décembre 2014 02:15
Les dernieres nouvelles d'Alsace annonce 4000 manifestants a COLMAR ( la Police 1500) inscription en dialecte alsacien :Alsaciens nous sommes , Alsaciens nous resterons . @IWENN Adulation sans borne , moi je n'ai que du mepris pour la FRRRRRANCE
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SPERED DIEUB Le Lundi 1 décembre 2014 16:04
On connait ça chez Françoise Morvan. Elle n'est pas la seule. Pôtr ar skluj parait bien être exactement dans la même disposition d'esprit. Au cours d'un échange intensif sur l'origine gauloise de la langue bretonne ,article de Christian .J'ai débattu avec Pötr ar Skluj ,il est effectivement dans la ligne pensée celto française ,avec un peu de germanophobie comparable à certains courants de la défunte union régionaliste bretonne .Jusqu'en 1940 Taldir était de cette tendance avant de prendre un virage Pour moi, il ou elle,Pötr ar Skluj n'a rien a voir avec Françoise Morvan , tout comme ,n'est pas Trierweiler qui le veut !! !! Mais c'est incontournable et nécessaire d'avoir des opinions différentes sur ce site .D'une part de la discussion jailli la lumière Ce serait aussi contradictoire de la part d'un mouvement breton qui stigmatise à juste titre la dérive autoritaire du pouvoir parisien ,de refuser la parole et des opinions adverses Au contraire plus les commentaires seront divers originaux et variés ,plus la cause bretonne avancera à partir du moment ou elle va dans le sens de l'histoire
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Christian Rogel Le Lundi 1 décembre 2014 16:25
@Spered Dieub En lisant Taldir, je n'ai pas l'impression qu'il ait été germanophobe exalté, antinazi et, dans le même mouvement, antinationalistes bretons version Mordrel, c'est certain, et cela avec beaucoup de véhémence, car, il les considérait comme des traîtres. Breton en France, Français à l'étranger était une de ses devises. On peut le vérifier, puisque tout Le Foyer breton-An Oaled est accessible sur le site des Archives départementales du Finistère. Il a été accusé d'avoir dénoncé Adolphe Le Goaziou comme étant résistant, mais, celui l'a plutôt défendu. A ce que je sache, il n'a pas été accusé d'intelligence avec l'ennemi.
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SPERED DIEUB Le Lundi 1 décembre 2014 16:44
Je n'ai pas écrit antinazi je dirais que c'était un maurassien breton ,germonophobe Dans l'article « Que veut l'Allemagne », page 344 du n°70 d'An Oaled4° trimestre 1939, il est très clairement anti-allemand, pro-français et de tout c½ur breton très pro-britannique : « Vaincue (l'Allemagne) par les coalisés de 1918 ceux-ci ont témoigné vis-à-vis d'elle de la plus coupable faiblesse… », « … les envahisseurs germains dont Tacite disait il y a deux mille ans : “Qu'ils ont su faire de la guerre une industrie” » « À notre avis il n'y a que deux moyens de sauvegarder notre liberté et notre tranquillité : renforcer la frontière de l'Est de défenses infranchissables et consolider l'alliance avec les Britanniques », « L'Allemagne après s'être assuré la complicité de la Russie, a cru l'heure venue de démembrer la Pologne une fois de plus. La Grande-Bretagne et la France, engagées envers ce brave pays, ont mobilisé leurs forces terrestres, maritimes et aériennes. »
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Christian Rogel Le Lundi 1 décembre 2014 19:00
@Sperd Dieub je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour qualifier Tadir de maurassien, épithète qui est aussi appliquée à ses adversaires nationalistes. Il ne me semble pas que Maurras ait été cité par les uns ou les autres, puisqu'il était royaliste. [[Yves-Marie Goblet]], professeur à l'EHESS et membre du Gorsedd, qui a introduit la géopolitique en France fournissait aussi, avec bien d'autres, comme [[Lionel Radiguet]], un ex-diplomate, des éléments de doctrine. Le syllogisme Maurras = provinvcilalisme, donc les régionalistes sont maurrassiens ne peut être que propagé par ceux qui imaginent que les Taldir, Le Berre, Lajat, Guéguen et autres Parker étaient des analphabètes politiques. C'est très condescendant. Par ailleurs, citer le dernier numéro du Foyer breton, rédigé juste après la déclaration de guerre, comme preuve de germanophobie est plutôt controuvé. Beaucoup de Français ont eu l'impression d'une continuité entre Guillaume II et le Führer et il en fallait beaucoup moins pour maudire l'Allemagne,alors qu'on avait pu être plus bienveillant 6 ans plus tôt.
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Yann LeBleiz Le Lundi 1 décembre 2014 19:32
Aller dire que l'Allemagne a interdit l'Alsacien, c'est vraiment n'importe quoi! Autant dire que la France a interdit le Tourangeau ou l'Orléanais! C'est à la fois vrai, et complétement idiot! L'Alsacien est toujours parlé de l'autre coté du Rhin! Je connais bien un Allemand frontalier, fier de parler son dialecte, tout content quand les autres allemands ne comprennent pas un mot ou une tournure de phrase, et qui s'étonne toujours un peu naïvement de très bien comprendre les Alsaciens quand ils parlent Alsacien et de constater que cela ressemble comme 2 gouttes d'eau à son propre dialecte (le Rhin n'est pas si large que cela)! Tous les pays ont unifié leur langue au 19ème siècle, à tord ou à raison (c'est un autre débat). Même la Bretagne a unifié sa langue, mais au 20ème siècle! Ce retard explique certainement une meilleur prise de conscience dans le respect des dialectes! L'Alsacien, vu du coté Allemand est un simple dialecte de la langue, vu du coté français c'est une langue différente du Français (Ben oui, c'est de l'Allemand)! Or la France, en plus de l'unification de la langue Française (qui devrait plutôt s'appeler la Langue d'Oïl, le français officiel étant surtout le dialecte parisien) a eu et a toujours une politique visant à supprimer les langues non françaises du territoire de l'hexagone! Et pour finir ce commentaire : En Allemagne, les Dialectes font un retour en force (parler le Dialecte est vraiment tendance), mais je n'ai pas connaissance d'un tel phénomène en France...! Assiste-t-on au retour de l'Orléanais, du Tourangeau, du Berrichon, du Champenois..??? Non! Vraiment non! Le seul dialecte de la Langue d'Oïl qui suscite de l'intérêt est le Gallo, et je pense, grâce en grande parti à de l'ouverture d'esprit de la Langue Bretonne qui accepte ses propres dialectes!
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Pôtr ar skluj Le Lundi 1 décembre 2014 19:58
Je me reconnais bien un point commun avec Françoise Morvan : comme le sien mon positionnement est né du désespoir face à la mort de la culture populaire de la Basse-Bretagne. À partir de là, nous divergeons essentiellement. Elle s'est résigné à cette mort et a opté pour le choix que propose le jacobinisme : le renoncement aux particularisme en échange du progrès social. Seulement, j'ai quant à moi une vision pessimiste de l'avenir. Les changements brutaux de la mondialisation ont enrayé la vieille machine progressiste. Le meilleurs moyens de servir les Bretons forcés au déracinement est désormais de s'opposer à ces changements. Aussi, je m'attache à sauver les derniers lambeaux de culture et de conscience locale qui rattachent encore les Bretons à leur terre. Je conserve ma fidélité à la République Française mais non à la Nation. Les peuples qui composent la France sont trop divers pour que cette Nation soit autre chose qu'une abstraction inopérante. En revanche, plusieurs millénaires de communauté de destin justifient que l'on conserve la République ; non comme un outils d'uniformisation mais comme le moyen pour une alliance de peuples réunis par l'histoire de se protéger face aux périls qui menacent leur survie.
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iwenn Le Mardi 2 décembre 2014 00:49
La République (française), c'est l'Etat, un Etat qui a décidé qu'il ne saurait y avoir qu'une seule nation, la nation française, avec une seule langue, la langue française, et une seule histoire, l'histoire de la "france". Comme dans la réalité il y avait plusieurs nations, plusieurs langues, plusieurs histoires, qu'à fait l'Etat ?? ERADIQUER ! Il a éradiqué les autres nations, les autres langues, les autres histoires. Comment cela s'appelle, l'éradication d'une nation, de sa ou ses langues, de son histoire ? UN GENOCIDE ! Un génocide qui n'est pas arrivé à son terme, car les nations bretonne, basque, corse, alsacienne, résistent à l'entreprise génocidaire. Cette résistance, l'Etat le nomme "repli identitaire" ! Et il va tout faire pour l'anéantir. L'Alsace ? Rayer de la carte ! POF !
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Pôtr ar skluj Le Mardi 2 décembre 2014 17:32
"La République (française), c'est l'Etat," Bien sûr, je ne suis pas attaché aux mièvreries républicaine mais à l'État, ce merveilleux instrument de régulation et de contrôle. "Il a éradiqué les autres nations, les autres langues, les autres histoires. " Comme tous les séparatistes, vous ne comprenez rien à ce qui a tué le breton. Toute la Révolution a été l'½uvre libéral d'une bourgeoisie qui savait qu'elle s'enrichirait à défaire le monde immobile des aristocrates et des paysans. L'imposition du français à tous s'inscrivait, avec les lois Le Chapelier ou la suppression des barrières douanières internes, dans une volonté de créer un grand marché à l'échelle de la France. Cependant, l'immobilisme des campagnes autocentrées a empêché la francisation de s'étendre hors des villes. Le mouvement n'a repris qu'au moment des Trente Glorieuses, quand toute une génération a préféré s'enrichir plutôt que de transmettre ses traditions, puisqu'une prospérité inédite a empêcher de pleurer la fin du monde passé. Cette calamiteuse réforme territorial n'est pas le fruit d'une haine des Bretons ou des Alsaciens, elle est la poursuite de ce mouvement libéral. L'économisme naïf de nos politiques les privent des instruments intellectuels pour penser les changements de mondialisation, auxquels nous avons tout à perdre. Ils croient que les nouvelles grande régions régions (qui seront, en effet, le cercueil des vieilles identités) seront plus adaptées à une compétition économique qui est devenu leur seul guide, au lieu de l'amour de la France et des peuples qui la composent. Les vrais patriotes français ont toujours su que ce qui faisait honneur aux petites patries faisait honneur à la grande.
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Christian Rogel Le Mardi 2 décembre 2014 18:22
@Pôtr ar skluj Vous semblez diviser les Bretons politisés entre républicains régionalistes et séparatistes, mais, n'est pas réducteur ? Pour quoi n'y aurait-il pas l'équivalent de ce qu'on voit en Catalogne : des régionalistes espagnolistes (PSUC), des catalanistes (Unió), des souverainistes (CDC), des indépendantistes (ERC). Les souverainistes pouvant évoluer, soit vers le fédéralisme, soit vers l'indépendantisme par dépit de ne pas recevoir de réponse de l'Etat central. En d'autres termes, il y a des Bretons qui pourraient vouloir, soit un statut d'autonomie (comme Ecosse et Catalogne), soit un statut fédéral (style Allemagne, Suisse) sans mettre en cause le lien avec la République. La réponse faible serait que la tradition politique française ne supporte, ni autonomie, ni fédéralisation. Autant dire que les provinciaux sont des citoyens de seconde zone. A moins que cela ait été le coeur du projet de 1789, mais, il faut le dire. Il y a bien eu rupture culturelle vers 1950, mais la longue "résistance" semble avoir permis, aussi, de conserver des éléments pour une trajectoire propre de la Bretagne.
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Pôtr ar skluj Le Mardi 2 décembre 2014 20:24
Je pense que les deux cents ans pendant lesquels la Bretagne n'a pas eu de législation propre interdisent qu'on pose les débats dans les mêmes termes que ceux qui sont pertinents en Écosse ou dans l'Espagne Forale. Les nations provinciales ne se sont maintenu que par leur originalité anthropologique, conservée par l'inertie économique ; on ne peut faire comme si leurs traditions juridiques propres ne s'étaient pas perdues. Aussi, une réforme territoriale ne peut être pensée que pour la France entière. Elle devra cependant éviter de rejouer les précédents processus de décentralisation qui, au lieu de nous rendre les anciennes provinces, ont mis Paris partout. Les deux points qui me semblent les plus importants sont la questions de métropoles, qui urbanisent et francisent leur périphérie, et celle de la mobilité professionnelle qui détruit tout enracinement. Quant au séparatisme, c'est une posture autistique : on se condamne à n'être écouté par personne, en premier lieu par les Bretons.
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Christian Rogel Le Mardi 2 décembre 2014 20:44
@Pôtr ar skluj Parlant de la Catalogne, je ne visais, évidemment pas l'Espagne forale, puisqu'ellen'en fait pas partie. Le statut de la Murcie (ex-province d'Alicante) serait déjà révolutionnaire en France et il y a des communautés autonomes qui ont demandé moins de compétences qu'elles. Le modèle espagnol du "cafe para todos" qui veut dire que chaque communauté a un minimum de pouvoirs locaux et qu'elle peut en demander plus, siellelesouhaite, semble intéressant, d'autant qu'on l'a déjà esquissé en Corse et en outre-mer. Le barrage semble n'être que pour la France continentale (là où les énarques vont en WE ?), mais, il devrait sauter un jour. Les élus alsaciens semblent avoir commencé d'y réfléchir
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lwenn Le Mardi 2 décembre 2014 22:19
"Les vrais patriotes français" Horreur, un patriote français ! Vade retro Satanas ! Suffit-il de prétendre avoir tout compris pour avoir réellement tout compris ? Si c'était le cas, internet serait rempli de gens qui ont tous plus "tout compris" les uns que les autres. L'objectif du "patriote français" n'est pas que les gens comprennent quoi que ce soit, mais qu'ils partagent son amour de sa petite patrie bien propre et immaculée. Ca fait au moins un deuxième point commun avec Françoise M. Elle aussi, qu'est-ce qu'elle l'aime, sa petite patrie. Ne repproche-t-elle pas aux "séparatistes" de ne pas aimer la france ! A part ça, le cerveau d'un Breton n'est pas foncièrement différent de celui d'un Ecossais ou d'un Catalan, il ne vit pas dans le même contexte idéologique, c'est tout. Mais les idéologies, ça va, ça vient ...
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Pôtr ar skluj Le Mardi 2 décembre 2014 23:42
À Christian Rogel L'Espagne est en effet un exemple à considérer avec intérêt. Cependant, nous ne pouvons pousser l'analogie trop loin : l'homogénéisation du pays est beaucoup moins poussée en Espagne. Nous, nous devons non seulement compter avec les velléités centralisatrices mais également avec l'apathie de nos concitoyens qui perdent peu-à-peu toute sensibilité à l'égard de leurs racines. De toute façon, la question n'est pas temps celle du choix des mots entre autonomie, fédéralisme, et décentralisation, mais celle, plus concrète, des compétences qui doivent être dévolues à chaque échelon territorial. Il faudrait recréer les régions à partir des anciennes provinces, avec quelques regroupements sur base ethno-culturelle (Poitou, Saintonge et Aunis par exemple). Elle seraient compétentes en matière d'éducation, de police et de fonction publique territoriale. Cela permettrait des économies au niveau national et endiguerait la mobilité des fonctionnaires, cause de déracinement. La commune rurale n'est plus un échelon pertinent à l'heure où l'on ne travaille plus dans la ferme où l'on vit. Elle doivent être remplacées par les cantons qui assumeront leurs compétences urbanistiques, l'entretient des routes et prendront en charge les écoles et collèges. Il sera nécessaire de constituer les villes les plus importantes en métropoles détachées des régions. Elles les menacent en effet en tant qu'agents de l'uniformisation du territoire et de mitage des terres agricoles. Souvent, ces métropoles devront faire profiter plusieurs régions de leurs compétences et seront d'autant plus pertinentes en tant qu'entités séparées : Nantes seraient ainsi un bien partagé entre Bretagne, Poitou et Anjou. Je pense enfin que certaines compétences, comme l'aide sociale, gagneraient à revenir à l'État. À lwenn : "Ne repproche-t-elle pas aux «séparatistes» de ne pas aimer la france !" Elle a grand tort. Moi, je leur reproche de ne pas aimer la Bretagne. "Horreur, un patriote français ! Vade retro Satanas !" Ce que vous pouvez être puéril, jamais vous ne menez le moindre raisonnement. Vous ne faites que maltraiter la typographie en tentant maladroitement de rendre à l'écrit les imprécations que vous aimeriez me lancer. Faites un effort pour vous élever au niveau du débat.
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Christian Rogel Le Mercredi 3 décembre 2014 00:38
@Pôtr ar skluj L'apathie vis-à-vis de la forme de gouvernance n'est pas tant à référer à des racines perdues (le terme de racines est une mauvaise comparaison), qu'àà l'esprit d'assistanat qui découle du rôle de l'Etat qui s'est institué en 1789 comme le grand recours à touts les querelles et à tous les problèmes. Tant que celui-ci avait de l'argent, c'était comme dans les pays pétroliers, on étouffait dans l'oeuf toute demande touchant au pouvoir à coup de crédits d'Etat. Nous approchons de la limite fatidique au delà de laquelle l'Etat ne pourra plus rien arbitrer. L'actuelle réforme territoriale est une tentative dérisoire et vouée à l'échec de sauver quelques meubles. C'est elle qui va amener les gens à se poser les bonnes questions (que posent les Catalans en premier, avant toute demande "culturelle") : pourquoi l'argent de nos impôts fait-il un détour par Paris (TVA, impôts sur les sociétés, IRPP, etc.) ? L'histoire de la gouvernance des composantes de la RF vient tout juste de commencer. Cela n'est qu'après un minimum de prise de conscience que l'on discutera d'autonomie, de fédéralisme ou autre.
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