Les chevaliers bretons entre Plantagenêts et Capétiens
Il n'est pas facile de présenter l'important livre de Frédéric Morvan, l'un des rares historiens du Moyen-Âge breton qui nous restent. On doit saluer le courage de Coop Breizh de publier un ouvrage de ce niveau.
Par Christian Rogel pour ABP le 18/10/14 15:20
Il n'est pas facile de présenter l'important livre de Frédéric Morvan, l'un des rares historiens du Moyen-Âge breton qui nous restent. On doit saluer le courage de Coop Breizh de se lancer dans l'édition d'un ouvrage de haut niveau, car, c'est la première partie d'une thèse universitaire, la seconde partie a déjà été publiée aux PUR en 2009.
À quoi rêvent les féodaux du Moyen-Âge ?
Si un certain nombre de pages sont des notations un peu sèches et débitent les dons, les achats, les échanges (surtout de terres) ou remboursements, afin de montrer les alliances entre les princes et les seigneurs, cela est encadré par des explications claires sur le monde politique du 12ème et 13ème siècle, pendant lesquels la guerre fait rage, soit entre les féodaux batailleurs, soit, entre les rois d'Angleterre et de France, et même d'Écosse. Les « hommes d'armes » de tout rang passent d'une alliance à l'autre en fonction de leurs intérêts, dont le principal est de conserver et d'accroître la puissance, qui se mesure au nombre de manoirs, de châteaux-forts, et de vassaux armés que l'on détient. Il y a deux moyens principaux d'acquérir des terres et de l'argent : le mariage et la faveur d'un riche suzerain qui vous donne de l'argent ou des terres confisquées à ses ennemis. Si l'on craint la confiscation, il faut partir à la Croisade, car vos biens sont alors protégés de droit.
Un noble médiéval, petit ou grand, est fait pour faire la guerre et pour obtenir des terres
De tout temps, la Bretagne a été une terre d'hommes d'armes qui se sont employés à faire la guerre, dedans et dehors. L'une des plus grandes expéditions militaires bretonnes est méconnue, car, elle se fit en 1066, sous le commandement de Guillaume le Conquérant, duc de Normandie, à l'époque du duc de Bretagne, Conan II, dont les vassaux fournirent le tiers de l'armée d'invasion. Elle a eu des conséquences énormes, car, sans les Bretons, une part de l'Histoire de l'Angleterre n'aurait pas été écrite. Mais, la réciproque est vraie, car « de vastes intérêts étaient en jeu des deux côtés de la mer ».
Les rois d'Angleterre donnèrent d'immenses domaines à des seigneurs bretons et s'entourèrent de conseillers bretons. Ainsi, on relève au moins trois d'entre eux dans les signataires de la Magna Carta qui institua le début du parlementarisme, face à un roi d'Angleterre faible, Jean sans Terre. Frédéric Morvan nous apprend ainsi qu'un Breton, Alan FitzFlaad, a été l'ancêtre direct des Stuart d'Écosse (et donc des Windsor) et des ducs de Norfolk. Guillaume Le Maréchal, petit chevalier breton était un proche conseiller d'Henri II Plantagenet et il devint régent d'Angleterre (il fut soupçonné d'avoir été l'amant de la première femme d'Henri II).
Tous ces enchevêtrements, accrus par des mariages, ont provoqué des guerres, que les ducs de Bretagne, ainsi que les trois rois en présence (Angleterre, Écosse et France) ont tour à tour voulu tirer profit en organisant leur monde féodal pour en faire une machine de guerre de qualité. Frédéric Morvan a étudié comment l'armée du Duc de Bretagne est devenue une des plus efficaces en Europe et il montre dans ce livre que les bases en ont été créées par Henri II d'Angleterre, Geoffroy II de Bretagne et Philippe II Auguste et perfectionnées par les ducs, devenus très riches.
Le Grand Jeu occidental du Moyen-Âge
Tout au long du 19ème siècle, la Grande-Bretagne et la Russie se livrèrent au Grand Jeu, dans lequel l'Afghanistan tenait le rôle de la Bretagne, car le Tsar voulait accéder à l'Océan indien et l'Impératrice des Indes, Victoria, tenait au joyau de sa couronne. Comme précisé plus haut, le Grand Jeu commence avec la Conquête de l'Angleterre par la Normandie qui fait d'un vassal de l'encore modeste roi de France un souverain beaucoup plus puissant qui finit par se tailler un empire à son nez et à sa barbe, quand Louis VII casse son mariage avec Aliénor d'Aquitaine, laquelle se remarie avec Henri II d'Angleterre en 1152. Celui-ci se mêla d'une querelle de succession en Bretagne en s'imposant comme suzerain, ce qui lui permit de marier son fils, Geoffroy, à l'héritière du duché. L'empire Plantagenêt était à son plus haut et Henri II pouvait alors passer facilement en Poitou en ayant débarqué sur la côte de Saint-Malo.
C'est le contrôle de cet axe terrestre qui est l'objet principal du Grand Jeu, dont l'historiographie française n'a retenu qu'une petite période, la Guerre de Cent Ans. L'alliance entre les Français et les Écossais servait à prendre à revers les Anglais.
Frédéric Morvan décrit comment les chevaliers bretons, globalement fidèles à Henri II et à ses fils, Geoffroy et Richard Coeur de Lion, se sont retournés contre le troisième fils, Jean Sans Terre, qui aurait étranglé, lui-même, en 1203, son neveu, Arthur de Bretagne, qui avait la capacité d'être duc de Bretagne par sa mère et roi d'Angleterre par son père. Philippe II Auguste en profite pour mettre le duché dans sa poche et le confie à un de ses cousins, Pierre de Braine, devenu Pierre Ier de Bretagne. Mauvais calcul, car, celui-ci, un des meilleurs hommes de guerre de son temps, sème la zizanie, saisit des biens de l'Église, s'allie avec le roi d'Angleterre Henri III contre son petit-cousin mineur, Louis IX, et doit être contraint à l'abdication pour aller à la Croisade, d'où il revient mourant de ses blessures.
De la même manière, les siècles suivants verront les alliances, de part et d'autre de la Manche, se faire et se défaire, avec toujours un même but pour les Anglais : contrôler la côte qui leur fait face au Sud, avant tout celle de la Bretagne Nord.
La césure Nord-Sud de la Bretagne
Dans ses travaux, Frédéric Morvan met l'accent sur le fait peu connu que, dès le Moyen-Âge, l'organisation politique de la Bretagne ne tourne pas autour d'un axe Ouest-Est, qui recouperait la limite linguistique, mais d'un axe Nord-Sud, qui est, en partie, inscrit dans le relief (ligne de partage des eaux) et surtout dans le fait que, si les ducs ont pu garder et agrandir leurs fiefs ancestraux de Cornouaille, de Vannes et de Nantes, en gagnant même Ploërmel, ils ont souvent vu leur influence contrecarrée sur la bande Nord.
Sachant que Nantes dispute sérieusement Quimper à l'attraction de Brest et que les Côtes-d'Armor et le Morbihan se tournent le dos, il apparaît que césure Nord-Sud de la Bretagne est un invariant que l'influence excessive de Paris n'aide pas à corriger, puisque les routes et les voies ferrées l'ont renforcé, les liaisons Nord-Sud étant indigentes.
Ce livre n'est, sans doute, pas fait pour le grand public, mais, il doit être lu par tous ceux que la période du Moyen-Âge breton, riche d'enseignements, même pour notre temps, intéresse. Il est complété par 40 pages de généalogies des maisons nobles importantes de la période qui feront le bonheur de beaucoup d'historiens généalogistes. 5 cartes donnent des limites administratives et des localisations de fiefs.
Frédéric Morvan, Les chevaliers bretons : entre Plantagenêts et Capétiens, du milieu XIIème siècle au milieu XIIème siècle, Spézet, Coop Breizh, 359 p., 2014. ISBN978-2-84346-670-0. 24,90 euros.
La seconde partie de la thèse a été publiée sous le titre : La Chevalerie de Bretagne au Moyen-Âge, les hommes d'armes du duché de Bretagne : la formation d'une armée ducale. Presses universitaires de Rennes, 2009. ISBN 978-2-7535-0827. Nous l'avons déjà présentée ( voir notre article )
Oui sous certains aspects cette fracture nord sud qui était évidente lors de la guerre de succession de Bretagne existe toujours ,dans le clivage géographique ce qui est moins évident en ce qui concerne la limite linguistique. Par ailleurs également dans la mentalité des gens le fait qu'ils soient plus rigoureux et courageux au nord de la Bretagne ,contraste avec ceux du sud plus cool et sympathiques Jusqu'à récemment il y avait moins d'animosité de la part de gens de basse Cornouaille que la haute Cornouaille à l'encontre de ceux du pays vannetais ,car la la chaine des montagnes noires constituait une ligne de fracture ,je peux me tromper mais c'est mon sentiment
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Claude Guillemain Le Dimanche 19 octobre 2014 08:59
Cela tient peut-être à l'origine du peuplement.
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Christian Rogel Le Dimanche 19 octobre 2014 11:35
@Claude Guillemain Concernant le peuplement de la Bretagne, au cours des siècles obscurs, nous ne savons que peu de choses, mais, si, une submersion des populations locales par les immigrés de GB semble peu probable, il est évident que ce sont des militaires qui ont encadré les très nombreux arrivants, lesquels sont venus au moins jusqu'au 6ème siècle. Quand on sait l'importance du souvenir dans une famille d'aristocrates tournée vers la chose militaire, on peut effectivement attrirbuer l'engagement des nobles bretons auprès du Conquérant par des liens encore vivants et des origines ultramarines qui, dans un contexte de civilisation orale, étaient fort proches.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 19 octobre 2014 13:12
Oui mais ces nobles conquérants étaient originaires en grande partie de haute Bretagne ,donc leur ascendance n'était pas aussi liée à l'émigration bretonne ,que dans le nord ouest de la péninsule .Par contre le nord est de la Bretagne a été peut être plus influencé par les francs les saxons et aussi par les vikings , en ce qui concerne ces derniers davantage que l'est de la Normandie actuelle ,n'y a t-il pas là aussi une explication d'autant que cette communauté d'appartenance nordique était encore récente ??
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Christian Rogel Le Dimanche 19 octobre 2014 13:37
@Spered Dieub Vous confondez être possessionné avec avoir une origine familiale. La présence de l'évêché de Dol et de celui de Saint-Malo, enracinée dans les mythes hagigraphiques de leurs fondateurs implique qu'une grande partie des seigneurs de Haute-Bretagne devait avoir des origines insulaires, peut-être renouvelées depuis; Une des erreurs fréquentes est de considérer la Manche comme une barrière, alors qu'elle était plutôt un tapis roulant.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 19 octobre 2014 14:10
Je dis seulement que l'origine britto insulaire était moins marquée à l'est de la Bretagne ,mais bien entendu il est possible ,qu'il y en avait quelques uns qui ont participé à cette expédition Pour la Manche boulevard à l'époque c'est une évidence que je n'ai jamais mise en cause ,d'autant qu'il semble que le niveau de la mer était sensiblement moins important que actuellement ??
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Christian Rogel Le Dimanche 19 octobre 2014 14:58
@Spered Dieub Je me demande comment vous pouvez savoir que "l'origine britto-insumlaire était moins marquée dans l'Est de la Bretagne". Cela n'est pas en accord avec les très rares témoignages sur la période qui montrent que la région Nord de l'Ill-et-Vilaine a été un lieu privilégié d'implantation des Bretons ultramarins; Le nombre de noms bretons parmi les membres de l'expédition va dans le mê sens (Alan, Harscoët, etc.)
Je me demande comment vous pouvez savoir que «l'origine britto-insumlaire était moins marquée dans l'Est de la Bretagne». un élément de réponse Le phénomène est même plutôt symétrique : les Anglais de l'est sont majoritairement des descendants des peuples germaniques (Angles, Saxons, Jutes) qui se sont mélés au substrat celtique des Bretons, tandis que les populations celtes d'Armorique puis de Bretagne ont été envahis par les Francs. La carte de l'haplogroupe germanique est assez édifiante et montre cette poussée germanique sur l'actuelle moitié est de la Bretagne, rappellant au passage que les comtés de Nantes et de Rennes ont longtemps fait partie de la Neustrie des Francs.
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Christian Rogel Le Dimanche 19 octobre 2014 18:52
@Spered Dieub On parle d'aristocratie militaire, ce qui n'a pas grand chose à voir avec la composition de la population locale qui peut vivre dans d'autres univers culturels. D'autre part, il n'est pas prudent de dire "les populations celtes d'Armorique, puis de Bretagne ont été envahies par les Francs". Personne ne sait, ni quand, ni où. Mais, à supposer que ce soit vrai pour l'Est de la Bretagne, cela ne rend pas compte des traditions familiales qui restent stables, malgré les alliances exogames.
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marc Patay Le Dimanche 19 octobre 2014 19:00
Bonjour Christian; A ma connaissance aucun duc breton n'a participé à la conquête de l'Angleterre en 1066, seulement des princes, etc. Cordialement. mpl
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Christian Rogel Le Dimanche 19 octobre 2014 19:39
@Marc Patay Je n'ai pas écrit que le duc était passé en Angleterre, mais, le duc régnant était Conan II (et non pas Hoel III qui est du siècle suivant), mort fin 1066 devant Château-Gontier. Il avait donc des préoccupations plus prenantes que la conquête l'Angleterre. Ceci dit, est-ce que ses vassaux pouvaient aller donner un gros coup de main à Guillaume sans son accord ? La suite a prouvé que l'opération a été intéressante pour les ducs.
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Jean-Claude EVEN Le Dimanche 19 octobre 2014 21:13
"On doit saluer le courage de Coop Breizh de se lancer dans l'édition d'un ouvrage de haut niveau ..." C'est une bonne nouvelle, pour une fois. ------------- Car le sujet en question, comme la majorité des autres concernant l'histoire de Bretagne, pourra faire l'objet de discussions stériles à perte de vue tant qu'on ne cessera pas de confondre l'Armorique et la Bretagne, aussi bien que l'installation de Britto-romains des Vè et Viè siècles avec le duché de Bretagne, des XIè et XIIè siècles.
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Christian Rogel Le Dimanche 19 octobre 2014 22:35
@Jean-Claude Even Le livre ne traite pas des périodes précédentes. Les traditions peuvent se transmettre en changeant, même du système mal connu, celui du Haut Moyen-Age au système carolingien mieux connu. Aucune contradiction entre la normalisation des pouvoirs en Bretagne au IXe et la persistance du souvenir des liens réels et mémoriels chez les descendants des élites immigrées. C'est un travers de l'hypercrtiscisme de mettre en doute les transmissions non écrites, sous le mince prétexte qu'elles le sont.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 19 octobre 2014 23:59
Vu l' écart de quatre à cinq cent ans entre l'émigration et cette expédition c'est discutable et certains spécialistes doutent de cette mémoire? ou est la vérité ? Le problème est abordé dans l'article ci-dessous et également différentes hypothèses en ce qui concerne l'Armorique A mon avis il faut faire une différence entre son caractère géographique qui comprenait le sud de la Bretagne jusqu'à la Loire ,et d'autre part le coté ethnique du fait que les vénètes et leurs cousins namnètes étaient d'un rameau différent et souvent rivaux de leurs voisins du nord .Cependant il semblerait qu'il y a eu une solidarité face à l'envahisseur romain ,voir les systèmes de défense communs La carte de la Gaule avant l'invasion romaine me parait une bonne hypothèse ,soit en gros la Bretagne actuelle jusqu'à la Loire ainsi que la presqu'ile du Cotentin
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Christian Rogel Le Lundi 20 octobre 2014 01:03
@Spered Dieub Vous mélangez des questions de peuplement effectivement indéchiffrables. Je ne parle que de traditions intrafamiliales avec des récits lignagers sur les positions de pouvoir et de guerre assumés par des ancêtres qu'une tradition orale garde proches. C'est indépendant des alliances matrimoniales qui pourraient faire qu'un seigneur de Nord Bretagne n'ait que très peu de sang breton d'outre-mer , mais se sente poussé à assumer quelque chose qui vienne de 6 ou 7 générations plus haut. Pour faire un parallèle, un aristocrate du 16e a pu combattre à Lépante soutenu moralement par le souvenir d'un ancêtre qui s'était croisé au 12è.
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Christian Rogel Le Lundi 20 octobre 2014 01:11
@Marc Patay J'ai corrigé le nom du duc de Bretagne contemporain de Guillaume le Conquérant qui n'est pas parti avec lui en Angleterre : il avait à conforter la frontière angevine.
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Jean-Claude EVEN Le Lundi 20 octobre 2014 08:14
Toute une littérature 'historique', issue essentiellement des interprétations celtomanes du XIXè siècle, veut impérativement que les Bretons venant de Grande Bretagne ont rempli l'Armorique, à laquelle ils ont donné le nom de Bretagne, qu'ils l'ont receltisée, et que cette Armorique comprenait les Ossismes, les Curiosolites, les Vénètes, les Riedones, et les Namètes. On a du mal à trouver dans le commerce des livres d'histoire ne disant pas cela. Or, il est notoire que les territoires des Riedones et des Namnètes ne sont devenus 'bretons' qu'après la victoire de Noménoé et Erispoé sur Charles le Chauve. Auraient-ils été qualifiés bretons à l'époque de Charlemagne ? Comme j'ai eu l'occasion de le dire dans mon étude Genèse de la Bretagne armoricaine, les chevaliers 'bretons' de ces secteurs étaient bien plus gallos que bretons. Qui plus est, Les Riedones sont qualifiés armoricains, dans le sens gaulois archaïque du terme (car riverains de la Manche), les Namnètes ne le sont pas (car non riverains de la Manche), même si les deux sont 'armoricains' au sens provincial romain (faisant partie de la partie de la province lyonnaise confinant à la Manche).
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Christian Rogel Le Lundi 20 octobre 2014 10:44
@Jean-Claude Even Tout à fait d'accord sur la nécessité de ne pas spéculer, en l'absence d'indices clairs sur les populations en présence. Les termes d'invasion et de populations submergées sont à proscrire. Les Galates, peu nombreux, dominaient toute la Phrygie. Tenons-nous aux rares récifs sur une mer d'ignorance. Parmi eux, l'mportance de la chose militaire (ex.: chant latin de Judicael sur un modèle insulaire) à toute époque. On peut être certain d'une transmission, mais sans pouvoir en connaître le contenu, ni les bénéficiaires.
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Jean-Claude EVEN Le Lundi 20 octobre 2014 10:44
Je rectifie : ce n'est pas dans Genèse que j'ai donné cette formule plus gallos que bretons, mais dans La bataille de Carohaise :
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SPERED DIEUB Le Lundi 20 octobre 2014 10:54
Vous mélangez des questions de peuplement effectivement indéchiffrables. Oui mais c'était pour aborder le problème controversé de l'Armorique ,ceci en rapport avec l'approche de Jean Claude Even
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Christian Rogel Le Lundi 20 octobre 2014 11:19
@Spered Dieub Le peuplement de l'Armorique n'a, effectivement, qu'un rapport distendu avec la Conquête de 1066 et ce qui s'ensuit : la Bretagne prise comme punching-ball. @Jean-Claude Even Effectivement, la captation des vassaux du duc de Bretagne doit correspondre à son affaiblissement, mais, je maintiens que l'enrôlement a du être facilité par des traditions lignagères, dont on connaît l'existence et la force d'entraînement, tout au long de l'Histoire . Plus Gallos que Bretons n'a guère de signification repérable.
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Jean-Claude EVEN Le Lundi 20 octobre 2014 13:14
"... mais, je maintiens que l'enrôlement a du être facilité par des traditions lignagères, dont on connaît l'existence et la force d'entraînement, tout au long de l'Histoire". Tout à fait d'accord sur cette approche, car les chevaliers de Haute-Bretagne (actuelle), en particuliers ceux du rennais et ceux du nantais n'étaient pas 'Bretons' depuis longtemps, au sens duché de Bretagne. S'il n'y avait eu l'épisode de Noménoé et Erispoé, on ne les aurait pas qualifiés de Bretons, mais probablement de Francs, comme le fameux Roland, comte de Rennes. On pourrait même s'interroger sur le cas de Noménoé ! C'est pourquoi j'insiste sur le fait qu'il faut différencier la Bretagne de l'époque de Charlemagne, limitée à l'est des Curiosolites et des Vénètes, d'avec le duché de Bretagne, avec Nantes et Rennes, qui découlent de concepts géopolitiques différents, et n'étant pas plus l'Armorique à elles seules ni l'une ni l'autre.
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Alwenn Le Lundi 20 octobre 2014 18:13
"C'est pourquoi j'insiste sur le fait qu'il faut différencier la Bretagne de l'époque de Charlemagne, limitée à l'est des Curiosolites et des Vénètes, d'avec le duché de Bretagne, avec Nantes et Rennes, qui découlent de concepts géopolitiques différents, et n'étant pas plus l'Armorique à elles seules ni l'une ni l'autre." Je ne crois pas qu'aujourd'hui beaucoup de monde fasse ces confusions. Je n'ai jamais lu ou entendu quelqu'un dire le contraire (à par peut-être les journalistes, mais ce sont des ... journalistes). Mais le territoire des Vénètes lui-même a fait partie de l'empire carolingien, au même titre que ceux de Nantes et Rennes. Depuis quand le mot Bretagne est-il utilisé en "petite" Bretagne, et par qui a-t-il été utilisé en premier ? Ceux qui ont émigré de Grande vers la Petite Bretagne se considéraient-ils Bretons ? Je ne crois pas, ils se considéraient Cornouaillais, etc. Sinon, ils auraient appelé le territoire Bretagne et non Cornouailles !
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SPERED DIEUB Le Lundi 20 octobre 2014 20:31
Ceux qui ont émigré de Grande vers la Petite Bretagne se considéraient-ils Bretons ? Je ne crois pas, ils se considéraient Cornouaillais, etc. Sinon, ils auraient appelé le territoire Bretagne et non Cornouailles ! Alwenn Je pense qu'ils se considéraient bretons ,de toute façon le premier nom de la Bretagne est lidaw et les insulaires étaient appelés aussi letavi Le comté et évêché de Cornouaille n'a absolument rien à voir avec les éventuels cornouaillais insulaires émigrés l'étymologie serait celle ci cornu-gallia Mais ce n'est pas simple et justement comme par hasard ,et pour anecdote une cousine demandait à ma tante quelle était la dénomination des habitants, du temps des côtes du nord avnt le changement de nom ,celle ci lui répond je ne sais plus mais dans le temps on les appelait les kerneo .Elle n'a fait que rappeler une habitude qui n'était qu'une banalité encore dans les années 1950 ,pour les morbihannais limitrophes des montagnes noires. Cela concernait les pays fisel plin Callac et l'est du Finistère région de Carhaix Je ne pense pas, mais je demande à en savoir davantage si cela se vérifiait entre la basse Cornouaille et le Vannetais ?? Ce qui voudrait donc dire que une tribu bretonne insulaire kernev se serait établie dans une partie du Poher ?? Qu'en pensez vous Jean Claude Even ??
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Yann LeBleiz Le Mardi 21 octobre 2014 11:31
Olà,là, c'est reparti en spéculation. Nantes plus ou moins, bretonne, les bretons qui se voyaient plus cornouaillais, etc... Fleuriot (ca fait du bien de revenir de temps en temps vers des historiens de valeurs), nous expose parfaitement que les Bretons avaient un comptoir à Nantes avant l'Empire romain, et que lors de la période de l'Empire les Bretons se sont installés massivement le long de la Loire (pour cela il faut passer par Nantes, Raynair n'étant pas encore été inventé à l'époque), etc... Samedi, sur ARTE, je regardais un reportage de la BBC sur les momies trouvées dans les tourbières. Quelle ne fut pas ma surprise de voir une Carte de l'Europe montrant les "Grands peuples" nord européens de l'Epoque pré-romaine : les Germaniques outre rhin et en Scandinavie, les Gaulois en Gaule et les Celtes sur les îles Britanniques mais également en Armorique (de Nantes-Pornic à l'embouchure de la Seine). C'était la première fois que je voyais une carte ou Gaulois étaient clairement séparés des Celtes, et ou les habitants d'Armorique étaient directement rattachés culturellement aux habitants des îles. Visiblement, les historiens d'outre-manche (non sous influence française) disposent d'une vision intéressante de l'histoire britannique à laquelle nous appartenons. Avant de me prendre une remarque.. Certes les Gaulois sont des Celtes, mais je pense que l'auteur du reportage voulait insister par son qualificatif "celte" sur les populations directement d'influence culturelle celtique insulaire (Gael et Breton/Briton), auxquels selon lui les Armoricains appartenaient. Cela ne me semble pas dénué de logique, quand on connait la suite...! Concernant l'axe Nord-Sud, c'est une évidence géographique, plus marquée par la Manche et l'Atlantique que par les montagnes. En Armorique, comme en Bretagne, l'axe de commerce allait souvent du Nord vers le Sud, c'est la République qui a forcé l'axe Ouest-Est par son centralisme (TGV nous voilà!!). Fleuriot explique également que les commerçants souvent débarquaient les marchandises sur la côte nord, traversaient sur les routes nord-sud (qui nous manquent aujourd'hui) et réembarquaient sur la façade atlantique. Cela évitait les dangers du Raz de Sein et du Conquet! (n'oublions pas que l'Armorique Bretagne est une terre maritime). L'écart entre Haute et Basse Bretagne est certainement moindre qu'entre Manche et Atlantique. Et TVG mis à part, si on regarde bien c'est toujours vrai aujourd'hui, d'où la nécessité d'ouvrir ces fameux axes routiers nord-sud qui sont en projet depuis 50 ans pour redonner à la Bretagne une respiration économique naturelle.
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Christian Rogel Le Mardi 21 octobre 2014 13:55
@Spered Dieub Vos remarques sur la différence Bretons/Cornouaillais et l'étymologie de Cornouaille ne sont pas forcément recevables. Pour ce dernier point, il y a à considérer un jeu de mot entre korn et korn (coin et corne). D'où le fait que le bélier soit devenu un totem de la Cornouaille. Quant à l'idée de pouvoirs ayant agi simultanément de part et d'autres de la Manche vers le 6ème siècle, elle n'est pas à écarter. Des liens entre les deux Cornouailles ont été relevés (Tristan, saints, etc.).
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SPERED DIEUB Le Mardi 21 octobre 2014 15:35
Christian Rogel J'attends l'avis de Jean Claude Even à ce sujet ,car en fait je pose plus de questions en émettant des hypothèses, que des réponses , autant je suis passionné ,autant je n'ai pas les compétences nécessaires pour tout savoir ...
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 21 octobre 2014 19:13
Alwenn le Lundi 20 octobre 2014 «C'est pourquoi j'insiste sur le fait qu'il faut différencier la Bretagne de l'époque de Charlemagne, limitée à l'est des Curiosolites et des Vénètes, d'avec le duché de Bretagne, avec Nantes et Rennes, qui découlent de concepts géopolitiques différents, et n'étant pas plus l'Armorique à elles seules ni l'une ni l'autre.» Je ne crois pas qu'aujourd'hui beaucoup de monde fasse ces confusions. Je n'ai jamais lu ou entendu quelqu'un dire le contraire (à par peut-être les journalistes, mais ce sont des ... journalistes). -------- Et sur quoi et qui se reposent les journalistes, si ce n'est sur les propos de ceux qui passent pour les meilleurs historiens de la Bretagne. Ainsi, on trouvera en lien ci-dessous une carte du réseau routier de l'Armorique romaine, dans Toute l'Histoire de Bretagne, Skol Vreizh, 2003, redonnée en couleurs dans l'ouvrage du même titre de 2012. Difficile à nier, à moins que depuis deux ans, ils aient enfin compris ce qu'était l'Armorique, ce qui paraît bien douteux.
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 21 octobre 2014 19:33
Pour Cornouailles / Cornwall et Cornouaille, c'est une question déjà réglée depuis près de 30 ans : il n'y a jamais eu d'invasion de Cornovii de G. Bretagne sur ce secteur de l'extrême ouest armoricain. Si les deux noms reposent en effet sur la même racine 'korn', celui de G.B désignant Cerniu o Wealas = caps tenus par les Bretons, et celui de P.B désignant Corn-o-galliae, le coin / secteur géré par les gaulois de la cité ossisme après l'attribution du nord de cette même cité aux Britto-romains. A rappeler en permanence que le Cornwall faisait partie intégrante de la Dumnonia britto-romaine. Le cap Land's-end porte alors le nom de Dumnoniorum promontarium. Noter aussi que hors de la Cornouaille, on trouve Plouguerneau ... en Léon. Si le bélier, animal à cornes, représente Quimper, c'est le boeuf, autre animal à cornes, qui apparaît sur le blason de Carhaix. Ce ne sont là que des armoiries dites 'parlantes', n'apportant rien à la recherche historique.
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 21 octobre 2014 21:02
Les Britto-romains et Armoricains avaient déjà recomposé le territoire de l'extrême ouest armoricain quand le Cornwall fut détaché de la Dumnonia : Extrait de Anglo-Saxon Chronicle, année 658 : " In this year Cenwalh fought at Penselwood against the Welsh, and drove them in flight as far as the Parret. This battle was fought after his return from East Anglia, where he was for three years in exile ..." Extrait de : Anglo-Saxon Chronicle; The Parker Chronicle. Translated by G.N. Garmonsway. ------------- Quand on veut parler d'Histoire, il faut d'abord en connaître un peu.
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Christian Rogel Le Mardi 21 octobre 2014 22:47
@Jean-Claude Even Je ne mets nullement en cause vos arguments et le jeu de mot va bien de coin vers corne et les symboles qui en découlent font aussi partie de l'Histoire. Comme vous devez lz savoir, le bélier est attesté dans un sceau comtal, donc au 9è. Qui a soutenu l'hypothèse Cornugalliae et y-a-t'il d'autres indices de ce "réduit" gaulois ?
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Jean-Claude EVEN Le Mercredi 22 octobre 2014 09:16
Rectification : Dumnoniorum Promontarium désigne le Lizard, tandis que Land's End est nommé Antivestaeum ou Belerium Promontarium
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Jean-Claude EVEN Le Mercredi 22 octobre 2014 09:53
Pour un sceau au bélier du 9è siècle, ça parait douteux, d'autant que les armoiries sont plus tardives. Pour Cornugalliae, c'est précisément LA querelle classique du XIXè siècle. C'est pour tenter d'effacer la partie -galliae-, rappelant qu'on est en Gaules, que la version nationaliste bretonne a inventé l'invasion de Cornovii venant du Cornwall. Les exemples sont à foison, en j'en apporterai incessamment.
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Jean-Claude EVEN Le Mercredi 22 octobre 2014 10:43
Mais Jean j'insiste car l'attribut kerneo émanait du peuple ,qui était sans la moindre arrière pensée nationaliste , vu qu'il n'avait pas eu en général la moindre initiation à la culture bretonne Moi je ressens que cela vient de très loin ou alors quelle explication ???
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Jean-Claude EVEN Le Mercredi 22 octobre 2014 16:22
Nous nous sommes déjà fort éloignés du sujet de départ, concernant des chevaliers bretons au service de Guillaume le Bâtard / Conquérant. Peut-être y aurait-il matière à ouvrir un sujet spécifique sur les origines de la Cornouaille et sur les rapports des Cornouaillais (P.B) avec leurs voisins du Vannetais, Trégor, et Léon. La Cornouaille représente en effet la plus grande partie du territoire de l'ancienne cité ossisme. Du côté trégorrois, vu du secteur de Plouaret, où j'ai habité, j'ai eu l'occasion d'entendre traiter de Kernewarded tous ceux qui habitaient au sud de la nationale 12 (Guingamp-Morlaix) qui pourtant étaient Trégorrois jusqu'à la ligne de partage des Monts d'Arrée. Je crois aussi qu'il y avait des problèmes entre Cornouaillais et Vannetais, relatés au pardon de Saint-Servais de Callac. Le Cornouaillais passait assez souvent pour un prétentieux au regard des autres : "Kerneward kof rouz, pa sko war e gov a ra trouz". Relations difficiles peut-être à faire remonter à l'époque de la subdivision de la cité ossisme en 3 évêchés ? Je n'en sais pas plus non plus.
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Christian Rogel Le Mercredi 22 octobre 2014 17:15
@Jean-Claude Even Le bélier est un animal figuré sur des oeuvres de Celtes anciens (Kruta, Dictionn.). Selon Divi Kervella, un des meilleurs spécialistes actuels : on trouve parfois un " corps de serpent à la tête de bélier, symbole de l'énergie, union de l'eau et du feu, sorte de version celtique du yin et du yang". Il précise que : "par jeu de mot (ce qu'on nomme armes parlantes en héraldique", c'st également l'emblème de la Cornouaille bretonne, dont le nom breton est Kernev et qui peut se décomposer phonétiquement en kern (cornes) + knev (forme ancienne de krev, toison); or quel est l'animal qui porte à la fois des cornes et une toison, si ce n'est le bélier ?". Je ne sais plus où j'ai lui, qu'u très ancien sceau confirme qu'un comtes de Cornouaille avait bien un bélier sur son sceau, confirmant que c'est par erreur que les armes de Quimper présentent une brebis en leur chef. Pour être plus proche du livre de F. Morvan, La Fontenelle, seigneur brigand du 16è est né au Leslay (Lez lae ?), près de la source du Leff, au N de Quintin. Il était poutant seigneur cornouaillais et a accompli ses forfaits avec des Cornouaillais et uniquement en Cornouaille. La source du Gouet, autre marqueur de la frontière Cornouaille/Penthièvre est à 2 km au S. du Leslay.
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SPERED DIEUB Le Mercredi 22 octobre 2014 17:57
Je crois aussi qu'il y avait des problèmes entre Cornouaillais et Vannetais, relatés au pardon de Saint-Servais de Callac. Je confirme il y avait une animosité violente dans les noces bals foires pardons et autres, jusque dans les années 1950 Pourtant il y avait aussi des échanges ayant fait des recherches généalogiques ,les unions n'étaient pas rares et depuis plusieurs siècles même à des distances assez importantes ,ce qui est surprenant vu les moyens de transport de l'époque
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Jean-Claude EVEN Le Mercredi 22 octobre 2014 21:57
"Pour être plus proche du livre de F. Morvan, La Fontenelle, seigneur brigand du 16è est né au Leslay (Lez lae ?), près de la source du Leff, au N de Quintin. Il était poutant seigneur cornouaillais et a accompli ses forfaits avec des Cornouaillais et uniquement en Cornouaille. La source du Gouet, autre marqueur de la frontière Cornouaille/Penthièvre est à 2 km au S. du Leslay." ---- Le monde est petit, car la source du Leff, au Leslay est l'un des points de Bretagne les plus importants de son histoire, bien qu'ignoré depuis longtemps. Le Leslay était une paroisse trève du Vieux-Bourg, de l'évêché de Quimper ... d'où la Cornouaille ! Et la source du Leff se trouve au nord de la source du Gouët, à Kerchouan. La source de l'Oust, à 600 mètres au sud, de l'autre côté de la butte, porte le nom de La Ville-Jouan. Et l'on retombe sur une étude que j'avais publiée en 1987, sous le titre : Kavell ar Vro, pour lequel Léon Fleuriot, que j'avais contacté, m'avait répondu que mon étude allait dans le bon sens (SIC), mais que tous les autres 'sachants' de l'époque ont voulu enterrer.
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Jean-Claude EVEN Le Vendredi 24 octobre 2014 11:56
Selon Divi Kervella, un des meilleurs spécialistes actuels ... précise que : «par jeu de mot (ce qu'on nomme armes parlantes en héraldique», c'est également l'emblème de la Cornouaille bretonne, dont le nom breton est Kernev et qui peut se décomposer phonétiquement en kern (cornes) + knev (forme ancienne de krev, toison); or quel est l'animal qui porte à la fois des cornes et une toison, si ce n'est le bélier ?". ------- Ce qui laisse donc à penser que Divy KERVELLA, que je connais bien, qui est un ami, et qui m'a cité positivement dans l'une de ses plaquettes, aurait aussi une approche dubitative des Cornovii de G.B imposant leur nom à la Cornouaille P.bretonne.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 24 octobre 2014 21:04
Voici un lien intéressant par rapport aux origines de la Bretagne
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David Autret Le Vendredi 24 octobre 2014 21:57
Observation intéressante que celle de la relative importance d'une division territoriale nord-sud en relation à celle plus "logique" d'est-ouest. Dans son excellent ouvrage "L'archipel des musiques bretonnes", Yves Defrance fait le même type d'observation.
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Jean-Claude EVEN Le Samedi 25 octobre 2014 09:37
Le mot 'fatras' est en effet adapté à la vision classique de l'histoire de Bretagne d'avant la constitution du duché de Bretagne. Incohérence chronologique, incohérence spatiale, ignorance et rejet quasi total des Britto-romains. Obsession des Bretons farouchement anti-romains et anti-francs. L'aberration provient essentiellement de l'invention par des historiens bretons d'une 'Armorique' gauloise territorialement identique au duché de Bretagne, que les Bretons venant de G.Bretagne auraient investi dès Maxime, en 383. Cette vision est devenue unique et obligatoire. Tout le reste est rejeté, et ce qui n'y rentre pas est considéré comme purement légendaire. La disparition de Léon FLEURIOT fut une très grande perte pour l'histoire de Bretagne, et l'on constate que même en dissertant sur ses observations hors de Bretagne, des maisons d'éditions qui ont pignon sur rue continuent malgré tout de publier des cartes d'une 'Armorique' identique à la Bretagne. Je suis le premier à regretter la disparition de Léon FLEURIOT, car j'aurais aimé qu'il sache que, en ouvrant les recherches sur l'Armorique sur les côtes de la Manche, j'ai découvert le lieu de débarquement de Maxime, en Picardie, avec l'identification de lieux et de personnages rejetés jusqu'alors dans la légende. Mais je ne fais guère d'illusion non plus : les tenants de la fausse histoire aussi bien que les pro-légendaires druidiques et merlinesques tiennent aussi les maisons d'éditions.
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Christian Rogel Le Samedi 25 octobre 2014 11:04
@Jean-Claude Even J'ai lu vos deux séries d'études et je les trouve intéressante. J'aurais des remarques à faire sur la cime de Kerchouan et son environnement. Vous pouvez me contacter (voir au bas de l'article).
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SPERED DIEUB Le Dimanche 26 octobre 2014 00:07
Des informations importantes concernant le sujet initial ,se cachent peut être sous ce lien
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