c apostrophe h
- Chronique -
La guerre des prénoms bretons continue
Né le 21 août dernier, le petit Rennais ne peut s’appeler Derc’hen. Ainsi en ont décidé la mairie de Rennes puis le procureur de la République en août 2017. Il s’appellera Derchen. Motif invoqué : l’apostrophe entre le “c ” et le “h” n’est pas légale.
Par Philippe Argouarch pour ABP le 24/01/18 8:19
Après l'affaire du tilde de Fañch à Quimper, voilà qu'on a maintenant le refus de la Ville de Rennes d'enregistrer le prénom breton Derc'hen au nom de la dorénavant fameuse circulaire du 23 juillet 2014.
Né le 21 août dernier, le petit Rennais ne peut s’appeler Derc’hen. Ainsi en ont décidé la mairie de Rennes puis le procureur de la République en août 2017. Il s’appellera Derchen. Motif invoqué : l’apostrophe entre le “c ” et le “h” n’est pas légale. Contactée par la famille, l’association Skoazell Vreizh (secours breton) a tenté d’infléchir la position de la mairie et du ministère de la Justice et a saisi la presse. Skoazell Vreizh a aussi fait appel concernant Fañch ( voir notre article )
Le cas des patronymes bretons
Charlie Grall, de Skoazell Vreizh, dans les colonnes du Point, déclare que "ce refus du c’h est sans doute une première, car de nombreux prénoms bretons ainsi que des noms de famille s’écrivent avec un c’h et n’ont pas, à notre connaissance, posé de problème ces dernières années". Ben si ! l'employé de mairie des Sables d'Olonne, qui a enregistré ma naissance a refusé l'apostrophe dans mon nom de famille. Je m'appelle Philippe Argouarch alors que mon père est Paul Argouarc'h. Mais son père, mon grand-père est de son état-civil Kléber Argouac'h avec l' écriture bretonne correcte. Rappelons que l'État-civil français en Bretagne a toujours été à la merci du bon vouloir des employés de mairie et des circulaires du ministère de l'Intérieur. Ainsi après la Révolution et l'attribution du registre des naissances aux mairies, on a demandé aux mairies bretonnes, soit de traduire le patronyme breton en français -- si l'employé connaissait le breton ! soit de le franciser en le précédant d'un 'Le' comme dans Le Bihan ou Le Goarnig ou Le Pen. Et sans parler des historiens français qui ont par exemple francisé l'amiral de la duchesse Hervé de Portzmoguer en Primauguet.
L'hebdomadaire l'Express fait cette remarque qui vaut son pesant d'or : Le procureur de la République de Quimper s’appelle : Thierry Lescouarc’h, oui celui qui a eu le dernier mot sur Fañch. L'Express, ironique, écrit " Emporté par son zèle jacobin, son collègue de Rennes l’obligera-t-il à changer de patronyme?”. https://www.lexpress.fr/actualite/societe/prenoms-bretons-interdits-apres-fanch-voici-derc-hen_1978740.html
Mais qui était Sant Derc'hen ?
Aussi connu sous son orthographe française Derrien, Derc'hen est un prénom breton qui commémore Sant Derc'hen. Ce personnage mythique fait partie de la panoplie des 1500 saints bretons canonisés par le peuple. Il a d'ailleurs sa statue à la Vallée des Saints et a donné son nom à un village du Finistère : Saint-Derrien. C'était qui ce Derc'hen ? D'après Albert Le Grand et Bernard Rio (1), ce personnage haut en couleurs fut une sorte de Saint-Michel terrassant les dragons, ou plutôt les noyant, puisque le dragon fut noyé au lieu-dit Pontusval sur la commune de Brignogan. Sa fête est le 14 février et c'est un saint guérisseur des maux de ventre.
L'apostrophe n'est même pas interdite par la circulaire
On peut faire remarquer que si le c'h est une lettre de l'alphabet breton, du point de vue français c'est seulement 3 signes : un c, une apostrophe et un h et que l'apostrophe est bien un signe de la langue française qui n'est en aucun cas exclu par la directive de 2014. Et l'avocat nantais Bruno Le Toullec fait justement remarquer que "cette circulaire a pour seul objet d’indiquer les voyelles et consonnes accompagnées de signes diacritiques qui sont considérés comme faisant partie de la langue française et ceux qui sont considérés comme n’en faisant pas partie. Elle ne traite en aucun cas des signes graphiques ou de ponctuation tels que les tirets ou les apostrophes, qui font incontestablement partie de la langue française comme les 26 lettres de l’alphabet français, que la circulaire n’évoque donc pas davantage…"
Deux poids deux mesures ?
Le webmédia Rennes Info Autrement rapporte que des prénoms africains avec une apostrophe ont été autorisés depuis la circulaire de 2014, nous avons consulté les données publiques des prénoms https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/fichier-des-prenoms-edition-2016/#_ mais qui s'arrêtent en 2016 et effectivement il y a des prénoms avec apostrophe enregistrés après la circulaire. Un Lou'ann en 2015,un M'Mah en 2015,un M'Mahawa en 2015, M'Deye, Abd'Allah et Isma'il aussi en 2015 et pas mal d'autres. Il y en a toutefois moins qu'avant 2014. Il y a des Gwenc'hlan jusqu'en 2003 seulement. Rennes Info Autrement rapporte un N'néné en 2017,un Tu'iuvea en 2017 aussi, un D'jessy en 2016 . Voir les des données opendata de la ville de Rennes. https://data.rennesmetropole.fr/explore/dataset/prenoms-a-rennes/?disjunctive.prn
Il y a eu 800 000 naissances en France en 2015 mais même en relativisant et en donnant une marge d'erreurs humaines, l'apostrophe reste strictement interdite pour les prénoms bretons alors que l'on constate des exceptions pour des prénoms africains ou pour certains prénoms originaires du Moyen-Orient.
Philippe Argouarch
(1) Le livre des saints bretons. Bernard Rio. Editions Ouest-France 2016
Modifié le 25/01/2018 à 21:30
Cet article a fait l'objet de 2210 lectures.
Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
Vos 23 commentaires
Emilie Le Berre Le Mercredi 24 janvier 2018 08:44
On atteint un niveau de schyzophrénie en Bretagne qui me laisse sur le c...
Nous sommes devant un cas clinique où il nous faut une mission humanitaire, je ne vois pas d'autre issue.
Nous sommes devant un cas clinique où il nous faut une mission humanitaire, je ne vois pas d'autre issue.
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NIKOLAZ AR MILINER Le Mercredi 24 janvier 2018 09:48
Il est usant de se battre pour tout ce qui concerne notre culture plus que millénaire. Sommes-nous chez nous? Oui mais le colon veille au grain. Une seule solution, se concentrer sur une seule bataille, celle de l'indépendance. Sur ce, kenavo
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Jean Albert Le Mercredi 24 janvier 2018 11:50
Oui curieux ...d'autant que l' "apostrophe" ne doit pas troubler les chaines informatiques oficielles.
En même temps...la visibilité actuelle et mondialisée c'est l'adresse de courriel !!!
Or (essai fait) le FAI Orange ne tolère pas l' "apostrophe" dans les adresses mail ni dans leur présentation.
Le FAI Bzh ferait-il mieux, j'en doute parce que l'on est sur le pb de normes internet (mondialisée aussi) : question ouverte adressée à l'auteur de l'article.
En même temps...la visibilité actuelle et mondialisée c'est l'adresse de courriel !!!
Or (essai fait) le FAI Orange ne tolère pas l' "apostrophe" dans les adresses mail ni dans leur présentation.
Le FAI Bzh ferait-il mieux, j'en doute parce que l'on est sur le pb de normes internet (mondialisée aussi) : question ouverte adressée à l'auteur de l'article.
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Lucien Le Mahre Le Mercredi 24 janvier 2018 12:22
On pouvait croire le problème dépassé après le règlement de l'affaire des prénoms bretons de la famille Le Goarnig dans les années 70, d'autant que la légalité des langues régionales fut enfin inscrite dans la Constitution en 2008 et que par ailleurs les prénoms musulmans ou de vedettes de feuilletons américains fleurissent sans aucun réticence sur les régistres des naissances.
Mais s'il y a le fond et la forme, s'il faut distinguer la lettre et l'esprit, il y a aussi les tolérances accordées jusqu'au gag à "la langue commune" trop souvent prise pour "la langue unique" qu'elle n'est pas.
Car nous voici à présent discriminés en tant que Bretons pour un "tilde" que nous partageons avec l'espagnol et pour une simple apostrophe dans un "c'h" admis de longue date dans bien des nom propres : Guyonvarc'h, Le Cléac'h etc...
Nous n'oublierons pas que bien des patronymes celtiques furent francisés plus ou moins volontairement en des temps d'illétrisme qui ne remontent qu'au 19ème siècle, et en particulier, notre série des noms en "Ar" fut traduite par un "Le" français traduisant clairement un rapport de forces, je ne souviens plus exactement à quelle époque, mais sous le statut de Province à Etat d'Ancien Régime il me semble.
Restons néanmoins positifs car la Basse Bretagne a gardé un nombre considérable de patronymes autochtones qui font d'ailleurs l'admiration des Gallois en visite ici, alors que le conquérant anglais, s'il a laissé chez eux des Lloyd ou des Llewellyn spécifiques, a surtout imposé des Jones et des Thomas passe-partout.
Voici pour mémoire et dans l'intérêt des familles, quelques alternatives légales à nos "Fanch" avec tilde (désolé, je ne sais pas où le trouver sur le clavier) et nos "Derc'hen" en délicatesse avec la loi, qui pourraient inspirer utilement certains de nos futurs parents désireux d'être des citoyens français irréprochables, tout en prouvant qu'ils sont en plus des gens de goût :
Merdine, Clitorine (à la focalisation naturaliste)
Boghosse (prédictif d'un avenir charmeur)
Alkapone, Alpacino ( parrains à vie de mafia hollywoodienne)
Amnésia (candide aveu d'étourderie maternelle)
Lola-Poupoune, Kissmy (pénible passés les premiers mois pour l'un et subtilement anglophile pour le second)
sans oublier la fameuse : Térébenthine (chargée de ce boulet par une future ministre).
Au contraire de nos Fanch et Derc'hen, tous ces gracieux prénoms dont on n'accablerait pas son pire ennemi, sont passés comme lettre à la poste sous le regard sourcilleux de l'Etat Civil de la République, officialisant un "deux poids deux mesures" particulièrement vulgaire.
Mais s'il y a le fond et la forme, s'il faut distinguer la lettre et l'esprit, il y a aussi les tolérances accordées jusqu'au gag à "la langue commune" trop souvent prise pour "la langue unique" qu'elle n'est pas.
Car nous voici à présent discriminés en tant que Bretons pour un "tilde" que nous partageons avec l'espagnol et pour une simple apostrophe dans un "c'h" admis de longue date dans bien des nom propres : Guyonvarc'h, Le Cléac'h etc...
Nous n'oublierons pas que bien des patronymes celtiques furent francisés plus ou moins volontairement en des temps d'illétrisme qui ne remontent qu'au 19ème siècle, et en particulier, notre série des noms en "Ar" fut traduite par un "Le" français traduisant clairement un rapport de forces, je ne souviens plus exactement à quelle époque, mais sous le statut de Province à Etat d'Ancien Régime il me semble.
Restons néanmoins positifs car la Basse Bretagne a gardé un nombre considérable de patronymes autochtones qui font d'ailleurs l'admiration des Gallois en visite ici, alors que le conquérant anglais, s'il a laissé chez eux des Lloyd ou des Llewellyn spécifiques, a surtout imposé des Jones et des Thomas passe-partout.
Voici pour mémoire et dans l'intérêt des familles, quelques alternatives légales à nos "Fanch" avec tilde (désolé, je ne sais pas où le trouver sur le clavier) et nos "Derc'hen" en délicatesse avec la loi, qui pourraient inspirer utilement certains de nos futurs parents désireux d'être des citoyens français irréprochables, tout en prouvant qu'ils sont en plus des gens de goût :
Merdine, Clitorine (à la focalisation naturaliste)
Boghosse (prédictif d'un avenir charmeur)
Alkapone, Alpacino ( parrains à vie de mafia hollywoodienne)
Amnésia (candide aveu d'étourderie maternelle)
Lola-Poupoune, Kissmy (pénible passés les premiers mois pour l'un et subtilement anglophile pour le second)
sans oublier la fameuse : Térébenthine (chargée de ce boulet par une future ministre).
Au contraire de nos Fanch et Derc'hen, tous ces gracieux prénoms dont on n'accablerait pas son pire ennemi, sont passés comme lettre à la poste sous le regard sourcilleux de l'Etat Civil de la République, officialisant un "deux poids deux mesures" particulièrement vulgaire.
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laou ar spazher Le Mercredi 24 janvier 2018 12:33
D'après ma propre expérience c'est un terrain miné, où la pleutrerie se conjugue au radicalisme jacobin. Mon fils aîné né dans le morbihan n'a
pas été inscrit pendant plusieurs semaines à l'état civil, et c'est après une magouille administrative que nous avons réussi à l'inscrire sur le livret
de famille dans le Finistère.
Pour le cadet comme il est né le jour saint - gouel ar republik - 14 juillet, les papiers ont été glorieusement perdu entre l’hôpital et la mairie , par contre
pas de problème pour les prénoms bretons, de toutes façon rebelote dans la paperasserie kafkaïenne.
Les dernières nouvelles du front : il y a quelques mois un sous directeur d'une administration s'est permis d'insulter violemment mon fils au sujet de ses prénoms
en insistant qu'il n'y avait pas d'avenir pour des Bretons comme lui, et ce en plein centre Bretagne et que le mieux qu'il avait à faire était de partir à l'étranger.
Maintenant à l'heure où on accepte des prénoms comme Jihad, Jawad et Oussama et ce par centaines, j'ai vérifié, surtout à Lille, Marseille et Toulouse et beaucoup moins dans la région parisienne, pourquoi d'ailleurs ? nous devons en tirer les conclusions qui s'imposent d'elles mêmes
dans le cadre de ce pseudo état de droit nous ne sommes et ne seront jamais rien d'autres que des " happy tax payers ".
Pour nous en sortir sortons nous en.
Hep stourm ne vezer ket trec'h.
pas été inscrit pendant plusieurs semaines à l'état civil, et c'est après une magouille administrative que nous avons réussi à l'inscrire sur le livret
de famille dans le Finistère.
Pour le cadet comme il est né le jour saint - gouel ar republik - 14 juillet, les papiers ont été glorieusement perdu entre l’hôpital et la mairie , par contre
pas de problème pour les prénoms bretons, de toutes façon rebelote dans la paperasserie kafkaïenne.
Les dernières nouvelles du front : il y a quelques mois un sous directeur d'une administration s'est permis d'insulter violemment mon fils au sujet de ses prénoms
en insistant qu'il n'y avait pas d'avenir pour des Bretons comme lui, et ce en plein centre Bretagne et que le mieux qu'il avait à faire était de partir à l'étranger.
Maintenant à l'heure où on accepte des prénoms comme Jihad, Jawad et Oussama et ce par centaines, j'ai vérifié, surtout à Lille, Marseille et Toulouse et beaucoup moins dans la région parisienne, pourquoi d'ailleurs ? nous devons en tirer les conclusions qui s'imposent d'elles mêmes
dans le cadre de ce pseudo état de droit nous ne sommes et ne seront jamais rien d'autres que des " happy tax payers ".
Pour nous en sortir sortons nous en.
Hep stourm ne vezer ket trec'h.
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Emilie Le Berre Le Mercredi 24 janvier 2018 15:24
Jean Albert,
Les FAIs n'y sont pour rien pour l'apostrophe. En langage informatique les caractères anglo-saxons sont la base, l'apostrophe est un caractère spécial ayant une fonction particulière.
Les FAIs n'y sont pour rien pour l'apostrophe. En langage informatique les caractères anglo-saxons sont la base, l'apostrophe est un caractère spécial ayant une fonction particulière.
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Reun Allain Le Mercredi 24 janvier 2018 15:28
C'est assez déprimant de voir revenir périodiquement ce problème de signes diacritiques à propos des prénoms bretons alors tant de vrais problèmes plus sérieux à traiter par la justice mais qui réellement dans le monde breton qui a un minimum de représentativité politique se bat contre de telles imbécilités ?
Si personne ne s'en émeut officiellement, le problème n'existe pas. Pour qu'un problème existe il faut qu'il soit connu et donc porté à la connaissance. Il faudrait donc que la PQR bretonne y manifeste un peu plus d'intérêt au combat mais ne rêvons pas.
Ce matin suite à l'article dans le Télégramme, le commentaire qui est passé est celui d'un lecteur au patronyme breton en "Ker" qui reproche aux parents de n'avoir pas une bonne connaissance du français sous entendu qu'ils n'auraient pas senti que "Derc'hen" pouvait se rapprocher de "Derche". Certes tout est possible mais avec le trigramme "C'H" le risque est éloigné. Quoi qu'il en soit est ce bien le sujet? Est ce qu'on défend ses droits avec de tels arguments? Mauvais arguments contre mauvais j'ai répliqué par le commentaire suivant:
"Les parents auraient dû faire comme Frank Ribéry et prénommer leur fils "Seif Al Islam" (Glaive de l'islam), c'est accepté par l'Etat civil, là pas de problèmes de signes diacritiques ! "
Réaction du modérateur: "Votre commentaire a été rejeté car il ne respecte pas la charte de publication."
Si personne ne s'en émeut officiellement, le problème n'existe pas. Pour qu'un problème existe il faut qu'il soit connu et donc porté à la connaissance. Il faudrait donc que la PQR bretonne y manifeste un peu plus d'intérêt au combat mais ne rêvons pas.
Ce matin suite à l'article dans le Télégramme, le commentaire qui est passé est celui d'un lecteur au patronyme breton en "Ker" qui reproche aux parents de n'avoir pas une bonne connaissance du français sous entendu qu'ils n'auraient pas senti que "Derc'hen" pouvait se rapprocher de "Derche". Certes tout est possible mais avec le trigramme "C'H" le risque est éloigné. Quoi qu'il en soit est ce bien le sujet? Est ce qu'on défend ses droits avec de tels arguments? Mauvais arguments contre mauvais j'ai répliqué par le commentaire suivant:
"Les parents auraient dû faire comme Frank Ribéry et prénommer leur fils "Seif Al Islam" (Glaive de l'islam), c'est accepté par l'Etat civil, là pas de problèmes de signes diacritiques ! "
Réaction du modérateur: "Votre commentaire a été rejeté car il ne respecte pas la charte de publication."
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Françoise Sioc'han Le Mercredi 24 janvier 2018 16:51
Aïe Aïe Aïe ! bientôt ou déjà une hors la loi ?
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spered dieub Le Mercredi 24 janvier 2018 17:18
En effet dix poids dix mesures en défaveurs des bretons évidemment et c'est ouest france qui le dit ..
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Maryvonne Cadiou Le Mercredi 24 janvier 2018 20:33
Vous allez voir que bientôt ce seront les NOMS DE FAMILLE qui devront être francisés...
Cela s'est fait au Canada, peut-être plus particulièrement au Québec, au XIXe siècle pour
les Bretons qui y immigraient.
J'ai lu cela il y a longtemps dans l'excellent "Les Bretons migrateurs"
de Pierre Berruer (éd.1977)
Mais ce n'était pas dans le même esprit... N'ayant pas le livre,
je ne peux vérifier si l'auteur en donne une explication
A galon
Cela s'est fait au Canada, peut-être plus particulièrement au Québec, au XIXe siècle pour
les Bretons qui y immigraient.
J'ai lu cela il y a longtemps dans l'excellent "Les Bretons migrateurs"
de Pierre Berruer (éd.1977)
Mais ce n'était pas dans le même esprit... N'ayant pas le livre,
je ne peux vérifier si l'auteur en donne une explication
A galon
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Erwan LE GARLANTEZEC Le Jeudi 25 janvier 2018 16:02
Pour ceux qui auraient encore un doute sur la discrimination contre les Bretons dont fait preuve l'administration française en Bretagne, voici la liste des prénoms avec apostrophes acceptés à Rennes par l'état-civil depuis la circulaire Taubira de 2014 : en 2017 : N'néné et Tu'iuvea ; en 2016 D'jessy ; en 2015 N'Guessan et Chem's et en 2014 N'Khany. Quand la mairie de Rennes déclare dans OF qu'elle "n'a pas refusé le prénom Breton Derc'hen de gaieté de cœur, mais elle a été obligée d'appliquer la loi." Elle prend clairement les citoyens pour des imbéciles et n'assume pas son mépris pour la Nation Bretonne.
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Jean Albert Le Jeudi 25 janvier 2018 16:29
@Emilie Le Berre. Votre vision des normes vous est particulière. Mon propos sur la visibilité, portait clairement sur les normes internet concernant les adresses-mail et le trigramme "c'h". Les FAI s'en tiennent pour les adresses-mail à : lettres-latines, chiffres, le ".", le "-", probablement le "_" (j'ai oublié), ...Concernant l' "apostrophe" (ou si vous préférez "quote") il a bien sûr un caractère historique sacré en informatique mais à ma connaissance on peut palier sa sacralité grâce au digramme ' (soit "contre-slash apostrophe").
Je suis tout fait d'accord sur l' extrême influence des States en informatique et sur internet, mais n'en rajoutons pas !
Le Parquet (voir O.F. de ce jour) a raison de réagir sur l' "apostrophe" dans les noms ou prénoms : il faut une règle unique sans exception ethniques réelles ou supposées ! Jusqu'à présent l' "apostrophe" passait bien dans les noms, donc forcément dans les logiciels régaliens ou assimilés (carte d'identité et tout ceux qui en découlent, sans être exhaustif : SS, organismes sociaux, secteur bancaire ...). Conservons ce "quote" pour les noms et par extension prénoms.
Ce qui m'effare c'est que tous ceux qui parlent de ces histoires (bretonnificateurs, journalistes, politiques, ...) sont vraiment hors sol, ignorant tout de l'informatique, de son existant, de la mondialisation internet ...Je reviens à l'un de mes commentaires passés : à quoi cela peut servir d'avoir un bel extrait de naissance rédigé d'une belle écriture avec un "n-tildé" si ce n'est qu'à expédier des photocopies comme faire part de naissance ...
Sérieux s'abstenir !
Je suis tout fait d'accord sur l' extrême influence des States en informatique et sur internet, mais n'en rajoutons pas !
Le Parquet (voir O.F. de ce jour) a raison de réagir sur l' "apostrophe" dans les noms ou prénoms : il faut une règle unique sans exception ethniques réelles ou supposées ! Jusqu'à présent l' "apostrophe" passait bien dans les noms, donc forcément dans les logiciels régaliens ou assimilés (carte d'identité et tout ceux qui en découlent, sans être exhaustif : SS, organismes sociaux, secteur bancaire ...). Conservons ce "quote" pour les noms et par extension prénoms.
Ce qui m'effare c'est que tous ceux qui parlent de ces histoires (bretonnificateurs, journalistes, politiques, ...) sont vraiment hors sol, ignorant tout de l'informatique, de son existant, de la mondialisation internet ...Je reviens à l'un de mes commentaires passés : à quoi cela peut servir d'avoir un bel extrait de naissance rédigé d'une belle écriture avec un "n-tildé" si ce n'est qu'à expédier des photocopies comme faire part de naissance ...
Sérieux s'abstenir !
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Naon-e-dad Le Jeudi 25 janvier 2018 19:42
Philippe Argouarc'h, je suis dans le même cas que vous. Bien le patronyme que je porte soit soit assez fréquent en Bretagne, pour ne pas dire banal.
Anecdote: il y a quelques années, j'ai tenté de passer à la graphie "c'h". Il fallait pour celà s'adresser au Tribunal d'Instance (affaires familiales) et monter un dossier argumenté de témoignages solides ou autres pièces à conviction. De toute évidence, c'est votre cas, puisque votre père, dites-vous, portait l'apostrophe. Dans ma lignée, ce n'était pas le cas. Malheureusement pour moi.
Mais surtout, je me souviens de la remarque de l'avocate. Changer un prénom ne concerne que vous-même, mais changer un nom patronymique impacterait tous vos descendants. Cela me fut asséné sur un ton péremptoire, surprenant, comme si je ne comprenais pas la portée d"une telle demande, comme si je n'y avais pas réfléchi un seul instant!
Mais justement madame, c'est précisément pour cette raison - la transmission vers l'aval, donc - que cette rectification orthographique m'intéresserait.
Je fus stupéfait d'une telle réaction, en même temps que je compris instantanément que que cette personne n'avait ni culture ni fibre bretonne. Et n'avait pas beaucoup réfléchi à la question.
Setu kenderc"hel a ran gant ma añv-familh, hep "c skrap h"!. Ma'z eo bet cheñchet ma añv-bihan un tammig ez eo evit un abeg all.
Anecdote: il y a quelques années, j'ai tenté de passer à la graphie "c'h". Il fallait pour celà s'adresser au Tribunal d'Instance (affaires familiales) et monter un dossier argumenté de témoignages solides ou autres pièces à conviction. De toute évidence, c'est votre cas, puisque votre père, dites-vous, portait l'apostrophe. Dans ma lignée, ce n'était pas le cas. Malheureusement pour moi.
Mais surtout, je me souviens de la remarque de l'avocate. Changer un prénom ne concerne que vous-même, mais changer un nom patronymique impacterait tous vos descendants. Cela me fut asséné sur un ton péremptoire, surprenant, comme si je ne comprenais pas la portée d"une telle demande, comme si je n'y avais pas réfléchi un seul instant!
Mais justement madame, c'est précisément pour cette raison - la transmission vers l'aval, donc - que cette rectification orthographique m'intéresserait.
Je fus stupéfait d'une telle réaction, en même temps que je compris instantanément que que cette personne n'avait ni culture ni fibre bretonne. Et n'avait pas beaucoup réfléchi à la question.
Setu kenderc"hel a ran gant ma añv-familh, hep "c skrap h"!. Ma'z eo bet cheñchet ma añv-bihan un tammig ez eo evit un abeg all.
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Jacques Le Vendredi 26 janvier 2018 12:08
"Sauf erreur, le débat n'est pas là où on le situe....!"
Je suis assez surpris que dans ce débat, peu de personnes relèvent que des prénoms africains ou musulmans avec une apostrophe aient été accepté... Ca mérite réflexion, il me semble...!
Certes, des prénoms ridicules voir politiquement/religieusement engagés (parfois preuve d'un extrémisme certain) ont été accepté, mais le débat n'est pas là... le débat porte sur une mairie de Bretagne qui refuse un prénom breton au titre d'une apostrophe (même pas évoqué dans la circulaire) et qui accepte cette même apostrophe quand il s'agit de prénoms issus de l’immigration ou d'une religion particulière...
Oui, la Mairie de Rennes (aussi la majorité des élus bretons qui sont affilié à des partis jacobins et qu'on entend peu sur le sujet) prend les citoyens Bretons pour des imbéciles en prétendant n'avoir rien contre ce prénom et en ce cachant derrière cette circulaire...
Nous sommes face à un racisme anti-breton réalisé par des Bretons fanatisés....
(histoire connue : ce sont toujours les locaux qui sont les plus efficaces pour faire le sale boulot... se rappeler que les instituteurs qui ont brutalisés toutes une génération d'élèves pour leur interdire et détruire leur langue étaient bretons et souvent brittophones...)
Et le militant breton (à 80% de gauche) est mal armé pour réagir face à ce racisme/discrimination car il a peur qu'en évoquant les prénoms africains et musulmans avec apostrophe acceptés il soit catalogué de xénophobe (accusation suprême pour un militant de gauche)...
D'autant mal armé que le militant breton a généralement voté pour ces élus...
Car à l'évidence, il y a une orientation vis à vis d'un certain type de population (républicainement acceptée) au détriment d'une autre population (non républicainement acceptée) au delà du simple débat sur le respect légitime des orthographes... et il n'est pas conservable de faire l'économie de cette analyse sauf à n'obtenir aucun résultat...!
En fait, on fait face à l'une des contradictions du mouvement breton et ce n'est pas sans raison si la Bretagne est l'unique territoire d'Europe ou rien ne bouge (quand Corses et Catalans avec courage et valeurs morales sincères mettent la République et l'Union-Européenne fassent à leurs contradictions, et quand les Alsaciens parviennent à faire condamner la France et faire démissionner un pdt de région renégat)...
Je suis assez surpris que dans ce débat, peu de personnes relèvent que des prénoms africains ou musulmans avec une apostrophe aient été accepté... Ca mérite réflexion, il me semble...!
Certes, des prénoms ridicules voir politiquement/religieusement engagés (parfois preuve d'un extrémisme certain) ont été accepté, mais le débat n'est pas là... le débat porte sur une mairie de Bretagne qui refuse un prénom breton au titre d'une apostrophe (même pas évoqué dans la circulaire) et qui accepte cette même apostrophe quand il s'agit de prénoms issus de l’immigration ou d'une religion particulière...
Oui, la Mairie de Rennes (aussi la majorité des élus bretons qui sont affilié à des partis jacobins et qu'on entend peu sur le sujet) prend les citoyens Bretons pour des imbéciles en prétendant n'avoir rien contre ce prénom et en ce cachant derrière cette circulaire...
Nous sommes face à un racisme anti-breton réalisé par des Bretons fanatisés....
(histoire connue : ce sont toujours les locaux qui sont les plus efficaces pour faire le sale boulot... se rappeler que les instituteurs qui ont brutalisés toutes une génération d'élèves pour leur interdire et détruire leur langue étaient bretons et souvent brittophones...)
Et le militant breton (à 80% de gauche) est mal armé pour réagir face à ce racisme/discrimination car il a peur qu'en évoquant les prénoms africains et musulmans avec apostrophe acceptés il soit catalogué de xénophobe (accusation suprême pour un militant de gauche)...
D'autant mal armé que le militant breton a généralement voté pour ces élus...
Car à l'évidence, il y a une orientation vis à vis d'un certain type de population (républicainement acceptée) au détriment d'une autre population (non républicainement acceptée) au delà du simple débat sur le respect légitime des orthographes... et il n'est pas conservable de faire l'économie de cette analyse sauf à n'obtenir aucun résultat...!
En fait, on fait face à l'une des contradictions du mouvement breton et ce n'est pas sans raison si la Bretagne est l'unique territoire d'Europe ou rien ne bouge (quand Corses et Catalans avec courage et valeurs morales sincères mettent la République et l'Union-Européenne fassent à leurs contradictions, et quand les Alsaciens parviennent à faire condamner la France et faire démissionner un pdt de région renégat)...
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spered dieub Le Vendredi 26 janvier 2018 14:42
Jacques vous avez tout à fait raison quand vous dites
ce sont toujours les locaux qui sont les plus efficaces pour faire le sale boulot... se rappeler que les instituteurs qui ont brutalisés toutes une génération d'élèves pour leur interdire et détruire leur langue étaient bretons et souvent brittophones...)
Seulement les acteurs d'une incontournable unification de la langue bretonne n'avaient pas besoin d'en rajouter en méprisant le peuple qu'ils étaient censés défendre ,nombre d'entre eux ont souhaités la disparition de langue des natifs , passage nécessaire au concept du Breton nouveau ....La langue anglaise est bien partie de la base ce qui ne l'a pas empêchée ,bien au contraire du français de devenir une langue internationale
ce sont toujours les locaux qui sont les plus efficaces pour faire le sale boulot... se rappeler que les instituteurs qui ont brutalisés toutes une génération d'élèves pour leur interdire et détruire leur langue étaient bretons et souvent brittophones...)
Seulement les acteurs d'une incontournable unification de la langue bretonne n'avaient pas besoin d'en rajouter en méprisant le peuple qu'ils étaient censés défendre ,nombre d'entre eux ont souhaités la disparition de langue des natifs , passage nécessaire au concept du Breton nouveau ....La langue anglaise est bien partie de la base ce qui ne l'a pas empêchée ,bien au contraire du français de devenir une langue internationale
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Jacques Le Vendredi 26 janvier 2018 20:58
@ Spered dieub
Merci pour votre retour.
Par contre, concernant les acteurs de la langue qui auraient méprisés le peuple, c'est un reproche que l'on entend parfois, régulièrement de vous également il me semble, et sur lequel je n'ai jamais réussi à percevoir le fondement de l'affirmation qui me semble bien radicale. Déjà, pourquoi vouloir imposer un néobreton au détriment du peuple, sachant que l'unification d'une langue est un phénomène qui s'est réalisé partout en Europe, certes au 19ème siècle quand le breton a attendu le 20ème... Je n'ai ni dans ma famille ni dans ma connaissance aucune perception de ce phénomène du moins dans la dimension méprisante évoquée. Par contre, j'ai bien le souvenir que ma grand-mère (brittophone monolingue qui a appris le français par la violence à l'école) qui me disait ne pas comprendre Fañch Broudig qui parlait un breton ''littéraire" (et je crois savoir que ce monsieur bien ancré à gauche se voyait plus comme un dernier mohican honoré par la TV publique que comme un porteur d'avenir) sauf qu'elle n'a jamais appris à lire le breton alors que chez les personnes de la génération de ses parents cela était courant à minima... donc, qu'appellait-elle exactement breton littéraire?
A l'inverse, on parle peu des conséquences post-traumatiques suite à ces violences sur des enfants de 8 à 11 ans étendues à toutes une population, on se contente d'un simple '' à l'époque c'était comme cela, c'était interdit..." grotesque par la banalisation exprimée qui en découle... alors que je pense qu'une parti de l'incapacité du mouvement breton de s'affirmer provient des conséquences de ces violences et des traumatismes qui se sont transmis (car aujourd'hui, on sait médicalement que ce type de traumatisme se transmet inconsciemment au sein des familles). La meilleur preuve est l'engagement des bretons pour la défense des minorités dans une dimension qui excède ce qui font pour leur propre défense, ou encore l'incapacité des bretons à voter pour leurs propres partis politiques (au moins 60% du mouvement breton vote jacobin), ou la faible réaction prévisible à ces prénoms refusés qui pourtant entraine une exclusion de l'état-civil (c'est à dire qui font de ses enfants des apatrides si les parents persistes... alors que pour des enfants d'origine musulmane ou africaine cette menace n'est jamais appliquée tout comme les bretons qui se mobiliseraient..).
Merci pour votre retour.
Par contre, concernant les acteurs de la langue qui auraient méprisés le peuple, c'est un reproche que l'on entend parfois, régulièrement de vous également il me semble, et sur lequel je n'ai jamais réussi à percevoir le fondement de l'affirmation qui me semble bien radicale. Déjà, pourquoi vouloir imposer un néobreton au détriment du peuple, sachant que l'unification d'une langue est un phénomène qui s'est réalisé partout en Europe, certes au 19ème siècle quand le breton a attendu le 20ème... Je n'ai ni dans ma famille ni dans ma connaissance aucune perception de ce phénomène du moins dans la dimension méprisante évoquée. Par contre, j'ai bien le souvenir que ma grand-mère (brittophone monolingue qui a appris le français par la violence à l'école) qui me disait ne pas comprendre Fañch Broudig qui parlait un breton ''littéraire" (et je crois savoir que ce monsieur bien ancré à gauche se voyait plus comme un dernier mohican honoré par la TV publique que comme un porteur d'avenir) sauf qu'elle n'a jamais appris à lire le breton alors que chez les personnes de la génération de ses parents cela était courant à minima... donc, qu'appellait-elle exactement breton littéraire?
A l'inverse, on parle peu des conséquences post-traumatiques suite à ces violences sur des enfants de 8 à 11 ans étendues à toutes une population, on se contente d'un simple '' à l'époque c'était comme cela, c'était interdit..." grotesque par la banalisation exprimée qui en découle... alors que je pense qu'une parti de l'incapacité du mouvement breton de s'affirmer provient des conséquences de ces violences et des traumatismes qui se sont transmis (car aujourd'hui, on sait médicalement que ce type de traumatisme se transmet inconsciemment au sein des familles). La meilleur preuve est l'engagement des bretons pour la défense des minorités dans une dimension qui excède ce qui font pour leur propre défense, ou encore l'incapacité des bretons à voter pour leurs propres partis politiques (au moins 60% du mouvement breton vote jacobin), ou la faible réaction prévisible à ces prénoms refusés qui pourtant entraine une exclusion de l'état-civil (c'est à dire qui font de ses enfants des apatrides si les parents persistes... alors que pour des enfants d'origine musulmane ou africaine cette menace n'est jamais appliquée tout comme les bretons qui se mobiliseraient..).
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Teñval ar Bed Le Vendredi 26 janvier 2018 21:38
@Lucien Le Mahre, vous qui avez consacré tellement de temps pour écrire votre commentaire auriez pu trouver un Ñ quand même!
@Philippe Argouarc'h, pourquoi utilisez-vous la graphie erronée "Argouarch" même ici, dans un contexte non-officiel? N'avez-vous pas essayé de rectifier votre nom de famille ou contacter Skoazell Vreizh?
A galon.
@Philippe Argouarc'h, pourquoi utilisez-vous la graphie erronée "Argouarch" même ici, dans un contexte non-officiel? N'avez-vous pas essayé de rectifier votre nom de famille ou contacter Skoazell Vreizh?
A galon.
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Ar Gedour Le Vendredi 26 janvier 2018 22:14
L'un de nos rédacteurs a publié sur Ar Gedour un article sous le titre : "Les Bretons, l'apostrophe et le déficit d'élite bretonne". Et le peu qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y va pas par quatre chemins.
"[...] Si l’on ignore les enfants qui seront les adultes de demain, comme cela a été et est toujours le cas en de si nombreux endroits, sans minimiser les responsabilités des services de l’Etat, disons que si l’on retrouve aujourd’hui derrière les guichets ou à plus haut niveau des bretons (ou pas) qui n’ont aucune conscience bretonne ou de la Bretagne, cela relève donc bien plus de la responsabilité des bretons que l’on ne prétend croire. [...]"
Article à retrouver sur Ar Gedour :
"[...] Si l’on ignore les enfants qui seront les adultes de demain, comme cela a été et est toujours le cas en de si nombreux endroits, sans minimiser les responsabilités des services de l’Etat, disons que si l’on retrouve aujourd’hui derrière les guichets ou à plus haut niveau des bretons (ou pas) qui n’ont aucune conscience bretonne ou de la Bretagne, cela relève donc bien plus de la responsabilité des bretons que l’on ne prétend croire. [...]"
Article à retrouver sur Ar Gedour :
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Lucien Le Mahre Le Samedi 27 janvier 2018 10:43
@Tenval ar Bed
Vous avez raison, mais comme je ne suis pas très doué sur le sujet, il faudra qu'une âme charitable vienne m'expliquer où il faut le trouver !
Vous peut-être ?
A galon
Vous avez raison, mais comme je ne suis pas très doué sur le sujet, il faudra qu'une âme charitable vienne m'expliquer où il faut le trouver !
Vous peut-être ?
A galon
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Reun Allain Le Samedi 27 janvier 2018 16:57
@ Lucien Le Mahre. Dans votre dernier message si j'ai bien compris vous voulez savoir comment taper ñ ou Ñ !
Deux possibilités soit par la touche "Alt" soit par la touche "Alt Gr"':
1) Par la touche Alt: Maintenir appuyée cette touche et composer simultanément 164 pour obtenir ñ ou 165 pour obtenir Ñ.
2) Par la touche Alt Gr: Appuyer cette touche simultanément avec le chiffre 2. Relâcher et composer n ou N. Ces lettres apparaîtront avec le tilde.
Deux possibilités soit par la touche "Alt" soit par la touche "Alt Gr"':
1) Par la touche Alt: Maintenir appuyée cette touche et composer simultanément 164 pour obtenir ñ ou 165 pour obtenir Ñ.
2) Par la touche Alt Gr: Appuyer cette touche simultanément avec le chiffre 2. Relâcher et composer n ou N. Ces lettres apparaîtront avec le tilde.
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Jean Albert Le Dimanche 28 janvier 2018 09:55
@Reun Allain : utiliser l'accessoire "table de caractères" est à mon avis plus commode et offre plus de possibilités ...
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Léon-Paul Creton Le Dimanche 28 janvier 2018 11:50
Reun Allain, selon le matériel il y a des différences car je les obtient "Ñ" (Alt et 0209) et "ñ" (Alt et 0241). "Alt" maintenu appuyé, puis le numéro identifiant la lettre ou le signe.
Quant à la "table des caractères", je m'en sers pour identifier les lettres et signes que j'utilise, et les ajoute au fur et à mesure de la nécessité sur une fiche visible rapidement... et l'habitude règle la vitesse et le confort d'utilisation.
Quant à la "table des caractères", je m'en sers pour identifier les lettres et signes que j'utilise, et les ajoute au fur et à mesure de la nécessité sur une fiche visible rapidement... et l'habitude règle la vitesse et le confort d'utilisation.
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Lucien Le Mahre Le Dimanche 28 janvier 2018 16:09
@Reun Allain
Dernières nouvelles du front !
En suivant vos conseils pourtant très clairs, je n'obtenais que le 164 ou 165 et rien de plus, quand je me suis avisé que cela venait peut-être de mon utilisation d'un Mac et non d'un PC, le tout sans savoir davantage me sortir d'affaire.
La visite de mon fils me sauva la mise puisqu'il connaissait la solution pour le système Mac.
La voici, pour ceux à qui elle peut éventuellement être utile :
Maintenir appuyée la touche "Alt" tout en appuyant sur la lettre "n". On obtient le tilde. Puis appuyer à nouveau sur la lettre "n" (ou "N") qui se coiffe alors quasi miraculeusement du tilde. Ouf !
Merci à vous de votre sollicitude ainsi qu'à @Jean Albert et @Léon-Paul Creton qui se portèrent eux aussi au secours du naufragé informatique en perdition !
Cordialement à tous.
Dernières nouvelles du front !
En suivant vos conseils pourtant très clairs, je n'obtenais que le 164 ou 165 et rien de plus, quand je me suis avisé que cela venait peut-être de mon utilisation d'un Mac et non d'un PC, le tout sans savoir davantage me sortir d'affaire.
La visite de mon fils me sauva la mise puisqu'il connaissait la solution pour le système Mac.
La voici, pour ceux à qui elle peut éventuellement être utile :
Maintenir appuyée la touche "Alt" tout en appuyant sur la lettre "n". On obtient le tilde. Puis appuyer à nouveau sur la lettre "n" (ou "N") qui se coiffe alors quasi miraculeusement du tilde. Ouf !
Merci à vous de votre sollicitude ainsi qu'à @Jean Albert et @Léon-Paul Creton qui se portèrent eux aussi au secours du naufragé informatique en perdition !
Cordialement à tous.
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