Amandine Crespy à gauche et Ulrike Guérot au centre.
- Compte rendu -
Ulrike Guérot à Nantes : Il faut dénationaliser la démocratie
La république européenne ? Il ne s'agit pas de passer d'un état-nation à un super-état-nation comme certains ont bien voulu comprendre. Ulrike Guérot ne propose pas une nationalisation de l'Europe mais plutôt une helvétisation où les cantons suisses seront 70 régions européennes.
Par Philippe Argouarch pour ABP le 25/02/18 18:25
La professeure et chercheuse Ulrike Guérot était à Nantes à la Maison des Sciences de l'homme Ange-Guépin jeudi dernier, invitée par l'Université de Nantes dans le cadre de son programme de recherche "Alliance Europa". Amandine Crespy, professeure en sciences politiques de l'Institut d’études européennes de l'Université libre à Bruxelles, avait aussi fait le déplacement pour apporter un peu de contradiction. Le thème était :"Qu'est-ce qui vient après la nation, la démocratie en Europe et au-delà des nations".
Les nations ne sont pas quelque chose d'éternel ; elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. __Ernest Renan discours sur la nation (1888)
Vers une république d'Europe
Citant Arendt, qui pensait que la Révolution française avait échoué, Ulrike Guérot réaffirme que "la démocratie est en danger dans les mains d'un état-nation". Nous le savons en Catalogne, en Bretagne, en Corse et presque partout en Europe. Mais un état-nation c'est quoi ? Un état-nation est un état qui a nationalisé son ou ses peuples. Mais une nation démocratique c'est quoi ? Guérot commence par explorer le concept de nation, en redonnant cinq définitions les plus appropriées. Avant d'imaginer ce qui vient après l'état-nation, il était indispensable d'avoir une définition correcte, non passionnée de la nation. Tour à tour, elle invoque : Renan (un avenir commun), Benedict Anderson (une communauté imaginée), Marcel Maus (une solidarité commune), Pierre Rosanvallon (un vote commun), et Theodor Schieder (une communauté de citoyens). A ces cinq définitions, on pourrait ajouter une sixième, celle d'Ulrike Guérot : une loi commune, une définition qui rejoint en fait la définition que fit Cicéron de la république romaine. Car pour elle, "c'est la loi qui fait la nation". La république européenne qu'elle propose sera tout cela à la fois.
L'appartenance nationale a priorité sur la démocratie, car la nation a conquis l'état.__Hannah Arendt citée par Guérot
Il ne s'agit pas de passer d'un état-nation à un super-état-nation Europe comme certains ont bien voulu comprendre mais de dénationaliser la démocratie. Ulrike Guérot ne propose pas une nationalisation de l'Europe mais plutôt une "helvétisation". Une Europe où les cantons suisses seront les 70 régions européennes (elle a d'ailleurs présenté une carte d'Europe d'avant les créations d'état-nations -- qui sont effectivement des structures récentes, oui une carte médiévale). Il n'y aura pas de langue officielle, et l'État sera séparé de la culture. Chacun pourra vivre son identité et enseigner son histoire et ses langues. Par contre les lois, la fiscalité et la protection sociale seront normalisées. Elles seront les mêmes pour tous. Si la loi sera la même, des lois locales pourront bien sûr exister selon le principe de subsidiarité, un peu comme les états américains qui ont leur propre gouvernement et leur parlement.
Nation building
La question que se pose alors Ulrike Guérot et que l'on se pose tous est "comment imposer un intérêt général européen à des états qui ont des frontières constituées par des législations particulières". Citant Jacques Delors "En France on ne meurt pas pour la démocratie mais pour la république", elle se demande comme nous si c'est toujours le cas. On peut penser que non. Depuis Verdun et La Somme, les descendants des survivants de ces hécatombes se sont posé les bonnes questions. Des états qui peuvent envoyer des millions de gens vers de telles boucheries n'ont plus de légitimité, en tous cas n'ont plus la confiance des citoyens. Dans un sens on pourrait dire que les état-nations tels qu'on les connaît sont morts à Verdun et à Stalingrad. Ils sont en sursis. Ulrike Guérot comme Gilles Martin-Chauffier et d'autres visionnaires comme Yann Fouéré avant eux, l'ont compris.
La république d'Europe helvétisée n'est pas plus une utopie que l'était la Révolution française en 1788. D'ailleurs en 1788, 90% des Français ne parlaient pas le français. Et en 1788 il y avait encore davantage de différence entre un Corse et un Alsacien qu'il y en a aujourd'hui entre un Portugais et un Danois. La république française a échoué car elle aurait dû être européenne et girondine. Elle a failli l'être. La révolution avait défini la citoyenneté française comme "quiconque adhère à la révolution." Et effectivement en 1790, des Allemands et des Italiens, des Hollandais, s'étaient déclarés Français et étaient reconnus en tant que tels. Sauf que, Robespierre et les jacobins ont tout fait foirer pour finir par cette tentative monstrueuse, qu'on veut nous faire croire "glorieuse", d'établir cette Europe par la force avec Napoléon Bonaparte.
Réforme ou révolution ?
Les contradictions d'Amandine Crespy se sont révélées assez pauvres, de l'ordre des anciennes divisions gauche-droite. Il est évident que l'évolution proposée par Guérot, cette confédération helvétique généralisée, ne s'intègre pas dans le matérialisme historique de Karl Marx, toujours pervasif parmi les politologues de gauche. Celui-ci avait vu, après les états-nations créés par la bourgeoisie, l'arrivée du communisme et d'une société sans classes et sans nations. Qui y croit encore ?
Si Amandine Crespy ne pouvait pas remettre en cause l'analyse d'Ulrike Guérot sur la crise européenne et la perte de confiance des citoyens car c'est une réalité indiscutable, elle a, par contre, sans doute raison de remettre en cause la sincérité d'Emmanuel Macron quant à ses véritables intentions sur la réforme de l'Europe. Guérot cite de temps à autre Macron sur ses intentions de réformer l'Europe. Les derniers présidents français ont tous prétendu vouloir réformer l'Europe alors qu'ils étaient candidats mais y ont vite renoncé une fois élus. Même si Macron était sincère, il est bien trop occupé à réformer l'Etat français pour faire quoi que ce soit ailleurs. Son soutien à Madrid contre la Catalogne, son discours en Corse sont les preuves formelles qu'il ne remettra jamais en cause l'état-nation français, et, pour ceux qui défendent le statu-quo, il serait contradictoire de vouloir aussi abandonner plus de souveraineté à l'Europe et surtout à ses citoyens.
Les institutions européennes étant verrouillées par le consentement unanime des états, seul un mouvement populaire venant des citoyens pourra les changer. Les initiatives citoyennes européennes (ICE) sont peut-être une solution.
Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
LE MEE Jean Louis, AFB-EKB Le Lundi 26 février 2018 09:40
Remercions Philippe Argouarc'h pour nous avoir donné un compte rendu très didactique sur l'intervention de Ulrike Guerot à Nantes. Cette dernière développe une argumentation claire et concise pour renouveler les bases idéologique de notre combat. On aimerait bien savoir comblien d'" éminents" élus ont assisté à ce colloque ?
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Paul Chérel Le Lundi 26 février 2018 10:11
Mises à part les trois lignes (utopistes) de la conclusion, lu et approuvé l'article qui peut se résumer en une petite locution : « Europe des Etats-Unis » à l'instar des USA, du Royaume UNI, de la Suisse et de ses cantons, de l'Allemagne FEDERALE, voire du Mexique ? etc. Une alliance de "pays" réels mettant ensemble connaissances, idées, projets, etc. par consentement et désir de chacun d'eux. La référence à Macron est hors de propos. Paul Chérel
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Paul Chérel Le Lundi 26 février 2018 10:12
Mises à part les trois lignes (utopistes) de la conclusion, lu et approuvé l'article qui peut se résumer en une petite locution : « Europe des Etats-Unis » à l'instar des USA, du Royaume UNI, de la Suisse et de ses cantons, de l'Allemagne FEDERALE, voire du Mexique ? etc. Une alliance de "pays" réels mettant ensemble connaissances, idées, projets, etc. par consentement et désir de chacun d'eux. La référence à Macron est hors de propos. Paul Chérel
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Lucien Le Mahre Le Lundi 26 février 2018 11:39
Extrêmement intéressant et je pèse mes mots ! Une hirondelle ne fait pas le printemps, dira-t-on. Certes, mais il est cependant probable qu'elle l'annonce. Donc enfin de l'air frais au niveau européen pour se sortir de l'enfermement des Etats-Nations, lesquels, à court d'imagination et de sens démocratique, ne trouvent rien de mieux à faire que de verrouiller leurs institutions déconsidérées en ressassant leurs logiques obsolètes, pour tenter de maintenir le tout encore en vie par une sorte de méthode Coué officielle et transversale, en compagnie des hiérarchies qui vont avec et dont tout le monde ne profite pas équitablement : nos "nations historiques" en particulier. "L'appartenance nationale a priorité sur la démocratie car la nation a conquis l'état ", ce constat éclairant d'Hannah Arendt parlant d'une expérience historique terrible, est également une mise-en-garde pour le futur et ce "nationalisme prenant le pas sur la démocratie" nous concerne tous, Allemands ou Français comme Bretons ou Corses. C'est sans doute la raison pour laquelle le mot "nationalitaire" fut créé il y a quelques décennies - et à mon avis assez utilement car il manquait un mot correspondant à une notion différente - pour signifier un "nationalisme de survie" tel que celui des nations minoritaires actuellement le dos au mur, soucieux tout au contraire d'un surcroit de démocratie et nullement d'expansionnisme et de domination. Cela débouche sur des nations à caractère politique (incluant donc tous ceux qui les font vivre) et non à caractère ethnique (excluant les nouveaux venus sous prétexte d'origine non conforme) et encore moins racial, est-il nécessaire de le préciser à ceux qui veulent vivre leur temps ? Même s'il nous faut plus réfléchir à une évolution construite qu'à un bouleversement enthousiaste mais aléatoire, même s'il faut raison garder et ne pas tout jeter avec l'eau du bain avant d'avoir préparé la suite, ces Etats-Nations - reprenant une réflexion de Renan assez peu mise en lumière - ne constituent donc - c'est dit ! - qu'une étape dans la construction politique de notre continent et la perspective d'une helvétisation de l'Europe rejoint sur ce point nos intuitions, nos raisonnements et noir attentes. Alors, au-delà des espoirs réanimés, on distingue les difficultés de parcours et on entend déjà les critiques. Comment les monarchies en place - démocratiquement cautionnées - vont-elles se résoudre à une intégration dans un système européen de type républicain ? Cette "République d'Europe helvétisée, aux 70 nations" ne sera-t-elle pas finalement une joyeuse cacophonie anarchique impossible à gérer, une nouvelle tour de Babel ? Ne serait-il pas plus rationnel de passer par un étape d'helvétisation des Etats-Nation en place, avant d'aborder l'helvétisation de l'Europe ? Etc... Etc... Dans toute cette affaire et quels que soient les rapports de coopération et d'amitié qu'elle tient à avoir avec ses voisins proches - puisque c'est un système politique qui l'opprime et non un peuple - une Bretagne ardente doit avant tout commencer à combattre en elle-même certains traits de "soumission volontaire" autrefois décrits par La Boétie, en rejetant les "fake news pseudo-historiques" qui la font se penser vassale, alors que nul Traité International ne la lie à aucune autre nation extérieure.
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Jacques Le Lundi 26 février 2018 12:15
Une fois encore je suis gêné. J'aime bien adhérer quand je comprends et là j'avoue ne pas avoir tout compris... même si certaines présentations sont intéressantes. Le gros de ma gêne concerne une fois encore la définition que l'on met au mot "nation"...! Il y aurait eu 5 définitions, quelle richesse...! Moi, je n'en connais que 2 : la nation réelle issue d'un peuple et la nation artificielle imposée par un état-nation sous forme d'amalgame avec la citoyenneté. Tant qu'on continuera à faire des discours et présentations en mélangeant le concept de nation historique et de nation administrative (qui n'est pas une nation)... on tournera en rond! Or une nation réelle est issue d'un peuple connu et reconnu par les autres nations et qui se dote d'une organisation étatique... "Un état-nation est un état qui a nationalisé son ou ses peuples." NON, un état-nation est une structure étatique qui s'est substitué à la volonté des peuples (généralement par la force) avec pour conséquence que l'administratif devient souverain par perte de la souveraineté du/de peuples. Du fait, affirmer que «la démocratie est en danger dans les mains d'un état-nation» est une la palisade dans le sens la souveraineté du/des peuples n'existe plus en dehors d'un rapport de force... Il ne faut pas confondre action de voter et démocratie...! Maintenant, une nation réelle n'est pas nécessairement démocratique... mais comme elle existe par la volonté du peuple, la tendance mécanique est de revenir vers le peuple...!
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P. Argouarch Le Lundi 26 février 2018 15:41
@Jacques : La Suisse est pourtant une nation administrative peuplée de communautés diverses, de catholiques et de protestants, de francophones, de germanophones et d'italiophones, voire de romanches. C'est le pays le plus stable politiquement en Europe, le plus démocratique (les votations) , le plus prospère économiquement et il a échappé à deux guerres mondiales. Donc une nation administrative qui n'est pas calquée sur une nation ethnique peut réussir et même mieux que les autres. Le problème des état-nations comme la France n'est pas en soi d'être un état-nation, si on prend la définition de wikipédia, mais d'avoir nié les nations ou groupes ethniques qui la composaient. Ce n'est pas du tout le cas de l'état-nation ou la confédération ou l'état-administratif ou appelez là comme vous voulez : la Suisse, car cet état a toujours respecté les communautés qui la composaient. Je crois que c'est la démarche d'Ulrike Guérot car elle m'a confirmé que la Suisse était un modèle mais pas que, car si son analyse part aussi de l'échec de l'Europe actuelle elle part aussi, et elle l'a mentionné autre-part, sur le fait que l'état-national Allemagne, basé comme vous le comprenez sur une communauté allemande plus ou moins homogène du moins par sa langue et sa culture, donc une nation proche de votre définition, a produit le nazisme.
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Paul Chérel Le Lundi 26 février 2018 16:25
@Jacques. Je n'ai aucune prétention à vous aider dans votre perplexité. Etant très sceptique sur l'Histoire ( les histoires) enseignée(s) ici ou là dans les écoles, je pense que les nations qui, finalement, ne sont que des territoires agglomérés presque toujours par la force, n'ont que rarement une volonté populaire à leur base. Conquêtes après conquêtes, au fil des siècles, ces territoires agrandis ont fini, par lassitude des peuples conquis, à devenir des ensembles plus tolérés que voulus. Ce temps est quelque peu révolu. Les peuples prennent conscience aujourd'hui, avec les moyens dont ils disposent actuellement : lecture, déplacements, connaissance du monde, etc. qu'ils sont "embarqués" dans des ensembles incohérents qui, comme vous le dites sont purement administratifs et, dans le cas de la France, de plus en plus vieillots et mal organisés. Des regroupements différents, souhaités, dans le cadre de confédérations peuvent alors apparaître, pour les peuples concernés, comme des planches de salut, une véritable renaissance, une reconnaissance de soi, dans un monde qui évolue sans cesse. Paul Chérel
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Jacques Le Lundi 26 février 2018 21:45
@ P. Argouarch Il me semble qu'on a déjà eu cette discussion. Non, la Suisse n'est pas une nation administrative... ce n'est pas l'état qui à créé la Suisse. Votre évocation du nazisme qui serait issu de la nation allemande (plus ou moins homogène... je vous cite)... Si c'est là votre compréhension de cet événement du 20ème siècle et si c'est là la compréhension d'Ulrike, je suis sur le c.. (l'arrière train); c'est le minimum que je puisse dire... Churchill semble avoir mieux compris que vous ce phénomène quand il s'est exprimé vis à vis des Français de manière prémonitoire lors du Traité de Versailles. Du coup, comment voyez-vous le Saint-Empire qui regroupait (globalement au sein de l’entité germanique) 1 empire, des royaumes monarchiques, des royaumes avec roi élu (et oui), des républiques, des villes libres, etc....et qui plus tard donnerons nombre des pays européens actuels? Soit l'inverse au centralisme du Royaume de la France dans lequel nous étions une verrue, la Bretagne ayant conservée son état (erreur corrigée en 1789) créant du coup la redéfinition du terme nation qui nous préoccupe au sein une République innovante et idéale destinée à faire le bonheur de ses habitants! Et NON, ce n'est pas MA définition... les dictionnaires ont leur utilité... Sans faire trop d'effort, je regarde wiki : Pour le Dictionnaire de la langue française, la nation est un ''Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique''. Toujours sur wiki : le Petit Robert donnerait une nouvelle définition, mais il y a peu elle reprenait la définition précédente à la différence prêt que le terme ''entité politique'' (qui est loin d'être claire) était remplacée par ''disposant (ou ayant disposé) d'un état (même s'il existe des nations sans état, n'ayant jamais eu d'état comme les ROM)'' Franchement, je n'ai jamais eu de difficulté avec ce genre de définition (comme je l'ai en discutant avec des Bretons et des Français) lorsque je discute avec des Européens... Et à entendre les Corses, les Catalans et les Ecossais (que nous admirons tant), je n'ai pas l'impression qu'ils ont les même difficulté de définition que nous avons. @ Paul Chérel J'ai pas compris. Vous utilisez le mot nation à la manière française de l'état-nation... et vous utilisez le mot peuple pour ne pas dire le mot nation, hors ces 2 mots sont proches avec la différence plus ou moins définie de disposer d'un état. Vous n'ignorez pas que la nation bretonne est l'une des plus anciennes d'Europe. Pouvez-vous me dire où sont nos territoires et nos peuples conquis? Nous les Bretons sommes toujours à la recherche de concepts, de nouvelles définitions, pour expliquer la situation qui est la notre et le comment s'en sortir... Comme je le disais à Philippe, je me pose qu'en même la question de comment font nos amis (ceux que nous admirons temps) car je n'ai pas l'impression qu'ils passent leur temps comme nous à réinventer le monde. Mais peut-être que le jour ou les Bretons considérons qu'enseigner leur histoire à leurs enfants (comme le font tous les gens de cette planète), nous perdrons moins de temps avec les concepts nouveaux qui nous font tourner en rond...
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Jack Leguen Le Lundi 26 février 2018 22:46
Je propose une solution très simple. Il suffit de convaincre les Suisses de changer leur constitution pour y ajouter cette article: "La Suisse, après votation de l'ensemble de la population, peut accepter de nouveaux cantons qui auraient fait la demande de joindre la confédération".
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P. Argouarch Le Lundi 26 février 2018 23:14
@Jacques : Mes choix politiques ne sont pas forcement basés sur le fait que le projet soit nouveau, utopiste, réalisable, écologique ou je ne sais quoi. Beaucoup de mes choix sont stratégiques avec en dernier ressort l'intérêt de la Bretagne et l'avancée de notre émancipation et le retour de nos droits. Ainsi, je soutenais NDDL tout simplement dans l'optique d'affaiblir le monopole de la société Aéroports de Paris qui veut faire de CDG le premier aéroport d'Europe. Construire un grand aéroport en dehors de la région parisienne -- et ça aurait pu être n'importe ou même dans la Creuse --était un affaiblissement du pouvoir central qui nous maintient sous sa tutelle. Je soutiens le projet d'Ulrike Guérot car pour la première fois en Europe depuis Yann Fouéré, quelqu'un propose de se débarrasser des état-nations hérités de l'histoire récente dont la France, et encore mieux, de créer des unités territoriales de bases, basées sur les anciens royaumes, duchés, évêchés ou républiques (comme la république de Venise). Et ça, mon cher ami, c'est tout à fait dans l'intérêt des Bretons, c'est même pour certains une petite lumière au bout du tunnel !
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Jacques Le Mardi 27 février 2018 08:59
@P.Argouarch, Je n'ai rien à dire sur votre dernier commentaire, que je partage et qui me semble logique au vu de la vocation d'ABP. Mais n'est-ce contradictoire du fait d'adopter la définition Républicaine française du mot nation (qui date de 2 siècles) à la place de la définition internationale et historique (qui existe depuis au moins 5000 ans) et de faire le raccourci surprenant que vous faite entre nation réelle et nazisme...? En tout cas, si Ulrike fait ce raccourci cela ne m'incite pas à en savoir plus. J'ai déjà rencontré des allemands (allemandes d'ailleurs, et de gauche comme par hasard) qui vomissaient sur la nation allemande en affirmant une identité culturelle historique du nazisme... Outre le fait que c'est insultant, raciste et historiquement et sociologiquement dépourvu de sens, je doute qu'on puisse rêver d'une société meilleure quand on s'autorise à de telles affirmations. Donc, il faut être logique... Si la Bretagne n'est pas une nation (ce qui devrait surprendre nos anciens ayant vécu les derniers 2000 ans) et que vous voulez supprimer les états-nations (ce que est mon souhait), je ne vois pas sur quelle base vous voulez construire l'Europe... Et ne me parlez pas de "peuple" comme un cache sexe au mot "nation" (2 mots pratiquement synonyme si l'on retire la notion d'état). Car comme je le disais, ce dialogue de sourd est avant tout bien breton et français, car je n'ai jamais eu ce genre de discution avec des Ecossais, des Corses, des Catalans, des Allemands, des Suédois, des Polonais, des Slovaques, etc... qui tous n'ont pas le problème que nous avons avec le mot "nation" dans sa définition réelle et historique (et comme beaucoup d'Européen, tous globalement souhaitent mettre fin à l'Etat-nation, c'est à dire à la souveraineté de l'état sur le peuple...). Pour NDDL, j'ai beaucoup regretté votre position qui vous a amené à insulter la Bretagne et à menacer de partir.... A l'inverse, votre article sur l'A-321 néo LR était bien plus intéressant car il apporte une solution concrète à un besoin réel. Mais je crois que la bataille absurde (du fait du niveau de violence atteinte dans le débat) sur NDDL n'enterre le fait d'apporter une réponse de transport aérien aux Bretons malgré que des solutions réelles existent à condition que les Bretons face pression sur les politiques aux ordres de Paris... Or qui va demander des A-321, Beech 1900 et autres avions adaptés au besoin? Personne...! Enterré comme le besoin de ports, de route nord-sud, de réseau internet sur le territoire (c'est une catastrophe et cela s’empire d'année en année : se souvenir que le Pdt de l'asso Breizh-America affirmait que ce ne pas de TGV que la Bretagne à besoin mais d'une connexion internet de haut niveau pour tous), de réseau téléphonique cellulaire, etc... Cordialement,
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Léon-Paul Creton Le Mardi 27 février 2018 09:59
Philippe je suis tout à fait d’accord, sur toute la ligne stratégique en tous domaines, dans ta réponse à Jacques, exprimée dans ton dernier commentaire. Ligne stratégique qui n’a et ne retient seulement le « seul objectif » des intérêts des Bretons, donc de la Bretagne ! Une remarque sur NDDL cependant. Tout à fait d’accord pour desserrer l’étau égoïstement centralisateur et colonialiste parisien. Mais un tel projet en Bretagne, d’un tel investissement, d’une telle lourdeur, avec des conséquences économiques, politiques, sociologiques et de développement inconnues pour nous, devait se faire _devrait se faire_ en Bretagne, en tenant compte de sa géographie. Il aurait dû associer les Bretons, susciter leur réflexion. Et être bien exposé aux Bretons et débattu par eux! Ce qui n’a pas été le cas car il n’a pas été imaginé pour eux ! Cela fait …et bien fait, passer par « une votation » non bidonnée, un vote avec effets comme en Suisse, afin de justifier pour toute la Bretagne son utilité. À faire dans et pour un pays …autonome, émancipé qui ne pourrait qu’envisager un tel projet à vocation internationale. Tel que prévu il m’apparaissait, à tort peut-être, seulement comme un verrou « supplémentaire » , verrouillant aux Marches de Bretagne une porte non contrôlée, sauf de Paris sans doute. Ce projet demandait à l’être par les « Bretons », et pas seulement tenu par Rennes, Nantes et PdlL accoquinés, beaucoup trop, depuis fort longtemps avec Paris, dans ce projet comme dans tous ceux qui ont concerné la Bretagne. Sur le principe évoqué, je soutiens, plutôt je comprends ton « adhésion » à ce projet. Mais un autre, parmi beaucoup d’autres, initié par les intérêts de la Bretagne, ailleurs en Bretagne devra voir le jour et être décidé par les Bretons en connaissance de causes ...et d’effets !
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Jacques Le Mardi 27 février 2018 11:03
@ P.Argouarch, Un dernier point que j'ai oublié et que j'ai appris récemment : En Suisse, il semble que lors d'un référendum la formule consacrée pour annoncer le résultat du vote soit ainsi : "Le souverain s'est exprimé, les résultats sont les suivants...." Le "Souverain" étant le peuple... Donc en plus des éléments que je vous avais évoqué lors d'un dernier échange (notamment sur le droit légitime à la violence qui est resté dans les mains du peuple et non de l'état)... Auquel on pourrait rappeler l'épisode récent qui a choqué la République Française, quand l'Etat fédéral suisse et l'armée voulaient acheter des chasseurs Rafale et que le peuple (le Souverain) à dit NON à cette dépense! Très clairement, la Suisse n'est pas un état-nation! Quand au fait d'être une nation, c'est aux Suisses d'y répondre... mais il me semble que depuis le début du 13ème siècle, ils ont déjà apporté la réponse. Pour mémoire : Ernest Renan (un Breton) a utilisé le principe de la Confédération Helvétique pour justifier la création de la nation dites Française qu'il affirme avoir été créée par la volonté des peuples... ce qui est faux, du moins pour les Bretons comme on le sait que trop bien... (et comme il devait très bien le savoir lui-même...) Donc, si le modèle Suisse peut amener à justifier un modèle totalement contraire tel que celui du Républicain Français, j'espère que vous comprendrez ma méfiance... Les progressistes qui veulent réinventer l'humanité (chacun ayant son invention à défendre), on sait déjà ce que cela donne au final... Cordialement,
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P. Argouarch Le Mardi 27 février 2018 15:01
@Jacques : Nation allemande: Je ne peux pas répondre à la place de madame Guérot mais je lui poserai la question. Nation bretonne: Il y a un peuple breton , dans le sens d'une population habitant la Bretagne. Le peuple est une entité historique, culturelle et identitaire. La nation est une perception collective d'un destin commun dont l'intensité peut atteindre ou pas l'exigence d'un État. L'État étant étant l' appareillage politique d'une ou de plusieurs nations. Quand on parle de nation bretonne on est obligé d'y inclure une notion temporelle. Parles t-on du passé, du présent ou du futur ? Comme le dit Ernest Renan, les nations naissent et aussi disparaissent. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'existe plus de nation, (ou nacio si vous préferez) étrusque. Les iroquois qui s'intitulaient eux-même "le peuple des 5 nations" ont cessé d'exister même en tant que nation sans état. Il a existé une nation bretonne, c'est indéniable, quoiqu'en disent les marxistes qui affirment faussement qu'il n'y a pas de nations avant la révolution francaises . Pour s'en convaincre, il suffit juste de lire une histoire de Bretagne. Pour rappel ABP35280 et le travail de Mikael Gendru ABP41902. Pour le présent c'est plus complexe, il y a certes la législation: la nation galloise existe car reconnue officiellement par le UK, la nation catalane n'existe pas car non reconnue par Madrid et par personne d'autre, et la nation bretonne légalement n'existe pas non plus car non reconnue par la France. Ceci étant dit on est obligé encore une fois d'en revenir à Renan car la nation bretonne est un futur plus qu'un présent. Elle n'existe que dans l'esprit de Bretons qui veulent lui donner un futur (Renan : vouloir un avenir commun). Ce desire de futur est devenu majoritaire chez les Catalans et sans doute les Écossais, pas encore chez les Corses, mais ne l'est pas non plus chez les Bretons, loin de là, il est même ici clairement minoritaire à mon sens et selon mes observations. En Bretagne la nation bretonne n'existe que dans le coeur des militants, des brittophones, peut-etre de galloisants, de poètes, d'artistes et de ceux, mais pas tous, qui sont fiers d'être bretons et se sentent différents des français.
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Jacques Le Mercredi 28 février 2018 12:22
Je suis d'accord, à la virgule prêt que la législation est ce que l'on veut qu'elle soit : Légalement la Bretagne est toujours indépendante au vu du droit international, mais on nous impose une autre législation illégale qui ne nous pose aucun problème du fait de l'ignorance... D'où l'importance des définitions et de faire passer l'information et la connaissance... (Si je voulais être provocateur sur un exemple français, je dirai que ce n'est pas sans raison si Marion le Pen a quitté la politique pour créer une école...) Oui, on se souvient de l'article très intéressant de Mikael Gendy mais qui partait dans une analyse pointue, brito-continentaux centré et surtout il a oublié de rappeler les 2 définitions qui actuellement s'opposent. Je suppose qu'il y avait là l'incontournable auto-censure (car poser les 2 définitions revient à mettre immédiatement en accusation la République),cette même auto-censure que l'on retrouve chez les historiens bretons pour évoquer le caractère violent et illégal de l'annexion (1532, mais surtout l’existence d'un vrai traité 1499 qui garantie l'indépendance, nos historiens bretons présentant généralement l'annexion comme inévitable voir légitime...) puis de la suppression illégale et unilatéral de l'état breton (1789. Qui sait que la Bretagne avait conservé son état?), la même auto-censure que l'on retrouve chez Diwan pour enseigner l'histoire de Bretagne aux enfants (préférant se cacher de manière monolithique derrière la question de la langue). Par ailleurs, on ne peut retenir la volonté d'un état-nation comme recevable pour affirmer l’existence ou non d'une nation sur laquelle elle impose sa contrainte... (Droit à l'autodétermination : Charte de l'ONU) L'existence d'une nation est avant tout l'affaire du peuple concerné et par interaction celles des autres nations (les nations réelles). Ex: La République affirme que la nation bretonne n'existe pas or, partout où je voyage je me présente comme Breton (j'affirme ma nationalité bretonne, si on me pose la question je dis que malgré mes papiers officiels je ne suis pas français) et je n'ai jamais vu personne affirmer être en désaccord avec ce que j'affirmais... (Je doute fortement que si j'étais Sarthois revendiquant la nationalité Sarthoise la réaction des gens seraient la même...!) A la rigueur ce qui interpelle les gens c'est qu'ils n'entendent rien venant des Bretons alors que Corses, Écossais, Catalans (et bien d'autres) donnent de la voix en Europe. (Pour l’anecdote, je viens d'entendre à la radio dans le cadre de la loi sur les ''fakes news'' que les événements en Catalogne seraient le fait des Russes, d'où l'utilité de cette nouvelle loi pour éviter le risque d'ingérence étrangère...) Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites : ''la nation bretonne n’existe que le dans le cœur des militants...'' Quand on sait que 80% des Bretons sont totalement ignorant de leur histoire (même dans le mouvement breton) et que rien n'est fait pour que cette ignorance se réduise (voir la démarche questionnable de nos historiens et de Diwan), on peut s'interroger comment 50% des Bretons parviennent encore à s'affirmer autant Breton que Français... vu que le discours officiel est que les Bretons n'existent pas et que seul les Français existent... On me pose souvent la question suivante : quels sont les partis politiques et médias bretons vers lesquels s'orienter pour s'informer... J'avoue, je suis toujours gêné pour répondre : Entre l'ignorance cultivé par nos historiens et par Diwan, l'attitude de nos partis politiques et la segmentation de nos médias, il n'y a pas grand chose qui puisse convenir à un citoyen breton (non militant) mais qui voterait bien pour son pays la Bretagne (affirmant par là, sa nationalité)... PS : Pour illustrer ce portrait, je me permet de reprendre la phrase de Paul Léon Créton sur NNDL : "Il aurait dû associer les Bretons, susciter leur réflexion. Et être bien exposé aux Bretons et débattu par eux! Ce qui n’a pas été le cas car il n’a pas été imaginé pour eux !" Et oui, comment convaincre les citoyens bretons en un avenir quand nos médias et nos partis politiques bretons se sont violemment déchirés sur la question du ''pour'' ou ''contre'', quand par ailleurs la démocratie bretonne était niée de manière sublime sans que cela ne soulève le débat et un minimum de position commune...! Cordialement,
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